I NOSTRI AVI

Por nombramiento de S.M. El Rey D. Juan Carlos I, S.A.R. Don Pedro de Borbón Dos Sicilias y de Orleans, Duque de Noto, es el nuevo Presidente del Real Consejo de las Ordenes Militares de Santiago, Calatrava, Alcántara y Montesa.
Vease:
http://www.ordenesmilitares.es

Come si poteva pensare è stata una ottima scelta da parte del Re di Spagna nel trasferire la presidenza del Consiglio degli Ordini Militari nella persona del cugino S.A.R. il principe don Pedro, de Borbon Dos Sicilias, Duque de Noto.
Oggi gli Ordini Militari nel Regno di Spagna non si possono più considerare più ordini cavallereschi nel senso storico del termine, ma organizzazioni che continuano in ambito privato (manca l'assenso del Santo Padre alla nomina del Gran Maestro) la tradizione storica che resero importane nel mondo queste istituzioni.
Oggi vediamo i discendenti di queste istituzioni assumersi l'onore di continuare un lavoro che senza di loro difficilmente sarebbe possibile.
Ma guardate la fotografia... un solo giovane nel gruppo... questo deve far pensare molto!
Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto:organizzazioni che continuano in ambito privato (manca l'assenso del Santo Padre alla nomina del Gran Maestro)

Neppure nello SMOM serve l'assenso del Santo Padre per la nomina (elezione invero) del Gran Maestro... che lo SMOM non è più un ordine ma "una organizzazione che continua in ambito privato"?

Scusa presidente ma l'affermazione mi par assai apodittica e davvero poco condivisibile e facilmente falsificabile.

Tralasciando la celia - che ammetto un po' polemica - ma sempre per celia va presa, neppure il diritto canonico è lo stesso di quando quegli ordini vennero formati e quelle organizzazioni e soprattutto il loro status di ordini di cavalleria è perfettamente compatibile con le odierne norme canoniche.

Gli Ordini Militari Spagnoli oggi sono realtà pienamente cavalleresca...

Io indirizzerei di più le mie attenzioni su certe organizzazioni recenti che guardando goffamente al passato scimmiottano cose che non sono più.

nicolad72 ha scritto:

pierfe ha scritto:organizzazioni che continuano in ambito privato (manca l'assenso del Santo Padre alla nomina del Gran Maestro)

Neppure nello SMOM serve l'assenso del Santo Padre per la nomina (elezione invero) del Gran Maestro... che lo SMOM non è più un ordine ma "una organizzazione che continua in ambito privato"?

Scusa presidente ma l'affermazione mi par assai apodittica e davvero poco condivisibile e facilmente falsificabile.

Tralasciando la celia - che ammetto un po' polemica - ma sempre per celia va presa, neppure il diritto canonico è lo stesso di quando quegli ordini vennero formati e quelle organizzazioni e soprattutto il loro status di ordini di cavalleria è perfettamente compatibile con le odierne norme canoniche.

Gli Ordini Militari Spagnoli oggi sono realtà pienamente cavalleresca...

Io indirizzerei di più le mie attenzioni su certe organizzazioni recenti che guardando goffamente al passato scimmiottano cose che non sono più.

Mi spiace constatare che non conosci la problematica degli ordini militari spagnoli e ti invito ad approfondirla con gli studiosi spagnoli della materia tu sai che noi abbiamo i nostri esperti ICOC.
Sintetizzo gli ordini militari furono disciolti il 29 aprile 1931 per mandato del governo repubblicano. Nel 1985 vivevano ancora 19 cavalieri che fecero la professione prima del 1931.
Il 2 aprile 1980 furono iscritti nel registro delle associazioni del Governo Civile della provincia di Madrid. Il 26 maggio 1980 vennero iscritti come federazione, quindi l'Ordine di Santiago, con gli Ordini di Calatrava, Alcantara e Montesa furono reinstaurati come associacioni civili nel regno di Juan Carlos I con carattere di organizzazione onorifica e religiosa riservate ai discendenti di coloro che nel passato fecero parte di questi ordini.
Il 9 aprile 1981 il re nomina il padre il Conte di Barcellona come presidente del Real Consejo de las Órdenes Militares, poi segue l'Infante don Carlos duca di Calabria, ed ora il duca di Noto. Come vedi gli spagnoli sono stati seri nel riorganizzare quanto resta di questi antichi ordini che ordini cavallereschi in senso lato non lo sono più.
Non puoi fare certo un confronto con il SMOM che è altra cosa ed è un unicum senza imitatori.
La Sante Sede - lo sai bene - riconosce ed tutela solo il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro, e questa dichiarazione per me basta e non mi fa accettare altre situazioni come ordini cavallereschi cattolici (non dico che non possono o devono esistere altre situazioni ma non avendo un riconoscimento e una tutela hanno persono la loro essenza storica), del resto se ci pensi bene come possono esistere per lo stesso ordine due gran maestri che si riconoscono fra di loro? La Santa Sede mai l'avrebbe permesso... sono andato fuori argomento e non voglio farlo, ma tutto in questo settore se storicamente giustificabile può esistere... ma come ha sempre sostenuto S.A.R. l'Infante Duca di Calabria "bisogna sapere stare al proprio posto..."
Pier Felice degli Uberti

Sono un giurista e faccio il giurista!
Tu sai bene tanto quanto me che per esistere un'associane di fedeli (che è ente regolato dal diritto canonico) forma giuridica canonica degli Ordini Militari basta che dei cattolici istituiscano una associazione con fini di religione o di culto... e gli Ordini militari pur essendo positivamente regolati da leggi civili (per pura ragione di FH) sono comunque anche associazioni di fedeli.
La FH di tali organizzazioni è quella della Corona di Spagna peculiarità propria e storica di queste organizzazioni.

Certe spericolate operazioni di studiosi dell'ICOC che hanno avallato istituzioni di dubbio valore equestre per quanto mi riguarda - se condotte in buona fede - ne hanno messo in seria discussione la credibilità scientifica.

pierfe ha scritto:come ha sempre sostenuto S.A.R. l'Infante Duca di Calabria "bisogna sapere stare al proprio posto..."

Uomo saggio...

nicolad72 ha scritto:Sono un giurista e faccio il giurista!
Tu sai bene tanto quanto me che per esistere un'associane di fedeli (che è ente regolato dal diritto canonico) forma giuridica canonica degli Ordini Militari basta che dei cattolici istituiscano una associazione con fini di religione o di culto... e gli Ordini militari pur essendo positivamente regolati da leggi civili (per pura ragione di FH) sono comunque anche associazioni di fedeli.
La FH di tali organizzazioni è quella della Corona di Spagna peculiarità propria e storica di queste organizzazioni.

Certe spericolate operazioni di studiosi dell'ICOC che hanno avallato istituzioni di dubbio valore equestre per quanto mi riguarda - se condotte in buona fede - ne hanno messo in seria discussione la credibilità scientifica.

pierfe ha scritto:come ha sempre sostenuto S.A.R. l'Infante Duca di Calabria "bisogna sapere stare al proprio posto..."

Uomo saggio...

So bene che fai il giurista nella Repubblica Italiana, e aggiungo lo apprezzo molto per quello che fai per la tutela degli ordini cavallereschi veri! Ma il discorso degli ordini cavallereschi necessita di esperti (anche giuristi) al di fuori dell'ordinamento repubblicano, tu sai bene che i pareri emessi per l'autorizzazioni all'uso in accordo alla legge 3 marzo 1951 n. 178 sono state forzature che esprimano una "verità" che non è sempre accettabile (es. dove è scritto che l'ordine costantiniano è riconosciuto ufficialmente da SMOM e Santa Sede), oppure la vicenda della corona di ferro...
Le associazioni di fedeli (regolate dal diritto canoninco) non sono solo gli ordini cavallereschi (e ripeto i 2 tutelati e riconosciuti possono essere associazioni di fedeli ma non solo questo).
Le associazioni di fedeli usate per un "riconoscimento" del resto impossibile degli ordini cavallereschi cattolici (non tutelati e riconosciuti) sono solo un "povero" etimologicamente parlando escamotage.
Mi spieghi perchè questi ordini cavallereschi cattolici (che tu comprendi fra le associazioni di fedeli) non trovano posto nelle cerimonie ufficiali della Chiesa? Perchè in Vaticano non hanno a differenza di quelli tutelati e riconosciuti una certa collocazione nel cerimoniale? Tu sai che la Santa Sede ha chiesto di non indossare quelle decorazioni quando si va in Vaticano, e non è una giustificazione che prelati a titolo personale ne facciano parte o li usono.
Mi dirai che le associazioni di fedeli non trovano posto nel cerimoniale per la loro natura quando è solo locale, ma gli ordini cavallereschi erano di carattere internazionale come tutti gli ordini che sono oggi riconosciuti e tutelati.
Credo che nella materia premiale bisogna dire la vertià basata sul confronto dei fatti come ho sempre fatto anche se la verità non piace a tutti.

Per l'ICOC posso rispondere SOLO della mia presidenza dove non mi pare ci siano errori d'interpretazione (se ci fossero e mi venissero dimostrati per primo sarei ad ammeterli e a corregerli tanto che per mia scelta l'ICOC Register è sempre aperto a modifiche e cambiamenti).
Proprio per la "paura" di commettere errori non ho ancora pubblicato il 2012 ICOC Register perchè ci sono posizioni che non mi sono state ancora chiarite dagli interessati e tutto l'ICOC vuole una chiarificazione che se non avverrà li mette fuori (ed io divido sempre l'amicizia dalla validità scientifica).
Sugli errori dell'ICOC è vero sono stati fatti e dico gravi, ma a differenza di tutti quelli che si occupano di queste materie con saccenza e spesso superficialità magari senza aver studiato a fondo la materia - sebbene senza colpa personale - sono stato l'unico nel 1999 che ha chiesto scusa al mondo per errori che dimostravano più l'interesse di chi li ha sostenuti che la verità storica.
Recentemente mi sono dimesso da una organizzazione sponsorizzata da una istituzione che in passato era un ordine cavalleresco importante, proprio perchè vicino al nome dell'ICOC e mio era stato messo anche quello di un "gran maestro" di una organizzazione che la Santa Sede ha disconosciuto in vari comunicazioni come ordine cavalleresco, e la mia presidenza ha tolto dall'ICOC Register, tutto questo per coerenza ed onestà intellettuale, anche se il mio esempio non è stato seguito da altri illustri studiosi, che forse amano più i diplomi che la coerenza.
Ecco la ragione perchè oggi l'ICOC ha un premio apprezzatissimo nei Congressi Internazionali di Genealogia ed Araldica, organizza congressi di alto livello nel mondo dove partecipano le più alte autorità di queste materie, e proprio di questi successi mi sento appagato e soddisfatto.
Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto:So bene che fai il giurista nella Repubblica Italiana

Veramente ho il titolo per fare il giurista anche nel Regno di Spagna, nel Regno Unito, nel Regno di Svezia, nel Regno dei Belgi, nel Gran Ducato di Lussemburgo, nel Regno dei Paesi Bassi, nel Regno di Danimarca ed in qualche altro Stato... oltre che davanti ai tribunali dell'Unione Europea e del Consiglio d'Europa.

pierfe ha scritto: gli ordini militari furono disciolti il 29 aprile 1931 per mandato del governo repubblicano

Non mi risulta che la repubblica spagnola (di matrice leggermente bolscevica) avesse il potere per sciogliere gli ordini militari spagnoli... poi la repubblica nata il 14 aprile già il 29 (a 15 - diconsi quindici -dalla proclamazione) si affretta a sciogliere gli ordini militari spagnoli - invero si provvide a sciogliere tutti gli ordini religiosi... non solo quelli militari - con un atto dall'evidente efficacia ultra vires (leggi: atto dal mero valore politico ma giuridicamente inefficace).

So bene che la Santa Sede riconosce e tutela solo SMOM e OESSG, ma dalla fine del 1493 (e non dal 1980 e nemmeno dal 1975) gli ordini militari spagnoli sono posti sotto la tutela della Corona di Spagna, dalla quale dipendono per espressa volontà di papa Alessandro VI, fino ad arrivare al 1523 con papa Adriano VI che unì in perpetuo gli ordini alla Corona di Spagna, quindi traggono la loro forza giuridica e dagli atti costitutivi e dal diritto loro proprio (in conformità a Diritto Canonico - non solo attuale) e dalla Corona di Spagna.

Gli atti della Repubblica fanno fresco... soprattutto se si considera il clima in cui son stati posti in essere.

Sostenere la loro soppressione mi par cosa ardua...

Non mi pare di avere sostenuto che sono stati soppressi dalla repubblica spagnola, ho raccontato quello che è successo.
La realtà è che oggi sono organizzazioni all'interno della legge civile delle associazioni (il Toson d'Oro ha una situazione diversa), gli altri ordini spagnoli sono soggetti alle leggi del Regno di Spagna.
Per me saranno finiti - se non succederà nulla - 100 anni dopo la morte dell'ultimo cavaliere (quello che fu fatto ante 1931)...
Ma questo non è il mio esclusivo pensiero ma è quello di quelli che si occupano di questa materia in Spagna, fra l'altro a differenza del passato oggi entrano negli "ordini" solo i discendenti dei cavalieri del passato e nessun altro.
Voglio ripetere solo che se chiedessimo alla Santa Sede il suo pensiero sulla materia spagnola avremmo la risposta che ha sempre dato ovvero riconosce e tutela solo SMOM e Santo Sepolcro, fuori da questo ripeto non c'è più nulla.
Per concludere questo punto voglio aggiungere che gli ordini spagnoli sono listati nell'ICOC fra gli Ordini Semi-indipendenti.

Un concetto interessante che possiamo riferire agli ordini cavallereschi dinastici è quello della continuità della "sovranità affievolità", ovvero è come essere in coma in attesa di essere risvegliato... se questo succederà, sei vivo ma non sei in grado di svolgere tutte le funzioni, per questo esiste l'ICOC Register, che per la parte ufficiale salvo per quanto riguarda il SMOM e Santo Sepolcro è un elenco di "sovranità affievolita".
Il che vuol dire che abbiamo il rispetto della storia pur sapendo che esiste un'altra realtà.

Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto:Non mi pare di avere sostenuto che sono stati soppressi dalla repubblica spagnola, ho raccontato quello che è successo.

Raccontare un fatto storico nei termini

pierfe ha scritto:gli ordini militari furono disciolti il 29 aprile 1931 per mandato del governo repubblicano

vuol dire reputare vero quel fatto e ciò che significa... quindi equivale a sostenere la soppressione degli ordini militari (assieme a tutti gli altri ordini religiosi) da parte della (seconda) repubblica spagnola.

Scusa ma il senso fatto palese dal significato proprio delle parole da te usate secondo la connessione di esse non mi induce che a questa conclusione e non ad altre!

pierfe ha scritto:Per me saranno finiti - se non succederà nulla - 100 anni dopo la morte dell'ultimo cavaliere (quello che fu fatto ante 1931)...

Ma allora sono associazioni di fedeli o altre entità soggette al diritto canonico perché questa storia dei 100 anni è propria di tali enti!

Potresti farmi avere gli attuali statuti degli ordini militari... anche in spagnolo van bene... quelli antichi so dove procurarmeli... questa tenzone mi ha suscitato un paio di domande cui voglio trovar risposte!!!

nicolad72 ha scritto:

pierfe ha scritto:Non mi pare di avere sostenuto che sono stati soppressi dalla repubblica spagnola, ho raccontato quello che è successo.

Raccontare un fatto storico nei termini

pierfe ha scritto:gli ordini militari furono disciolti il 29 aprile 1931 per mandato del governo repubblicano

vuol dire reputare vero quel fatto e ciò che significa... quindi equivale a sostenere la soppressione degli ordini militari (assieme a tutti gli altri ordini religiosi) da parte della (seconda) repubblica spagnola.

Scusa ma il senso fatto palese dal significato proprio delle parole da te usate secondo la connessione di esse non mi induce che a questa conclusione e non ad altre!

in Spagna esiste la legge e quella della dissoluzione degli ordini militari non è stata abrogata

pierfe ha scritto:Per me saranno finiti - se non succederà nulla - 100 anni dopo la morte dell'ultimo cavaliere (quello che fu fatto ante 1931)...

Ma allora sono associazioni di fedeli o altre entità soggette al diritto canonico perché questa storia dei 100 anni è propria di tali enti!

In Spagna per la legge sono associazioni civili, per l'ICOC sono Ordini Semi.-Indipendenti per me nel centesimo anno dalla morte dell'ultimo cavaliere sono estinti.

Potresti farmi avere gli attuali statuti degli ordini militari... anche in spagnolo van bene... quelli antichi so dove procurarmeli... questa tenzone mi ha suscitato un paio di domande cui voglio trovar risposte!!!

L'ICOC ha 2 Commissioners in Spagna che sono responsabili della materia cavalleresca e premiale (in privato ti invio l'email), e loro ti diranno dove travare gli statuti (a me non interessano) ma voglio concludere questa "polemica" con una parte della relazione dell'accademico Jaime de Salazar y Acha, che nel Colloquio sugli Ordini Cavallereschi di Madrid 2013 ha trattato il problema degli Ordini Militari spagnoli e la cui relazione è pubblicata su Nobiltà 120 maggio-agosto 2014 ecco il testo della parte che interessa questa discussione:
" Al restablecimiento de la Monarquía en 1975, S. M. el Rey decidió asumir el Maestrazgo, dando audiencia oficial al Real Consejo el 1 de marzo de 1977. En 1981 delegó en su Augusto Padre la Presidencia del Real Consejo y el ejercicio de las funciones magistrales. El Conde de Barcelona presidió el Real Consejo por primera vez el 14 de octubre de 1981.
En el nuevo periodo así abierto para las Órdenes, tuvo lugar el primer cruzamiento el 7 de noviembre de 1982, efectuado por Monseñor Torija de la Fuente, Obispo de Ciudad Real y Prior de las Órdenes. A éste seguirían otros cruzamientos posteriores y el nombramiento del Príncipe de Asturias como Comendador Mayor de Castilla en la Orden de Santiago. A la muerte del Conde de Barcelona, S. M. el Rey, el 25 de junio de 1993, designó a su primo el Infante Don Carlos de Borbón como nuevo Decano-Presidente del Real Consejo, asignando un salón del Real Palacio de Oriente para la celebración de sus sesiones. El 22 de abril de 2002, S. M. el Rey presidió por primera vez una sesión del Real Consejo.
Pero, con todo, el status jurídico civil y canónico de las Ordenes continua siendo muy complejo: de una parte nunca ha sido derogado el decreto de extinción de las Ordenes de la Segunda República Española, ni se ha resuelto el contencioso con la Santa Sede, ya que ésta parece desear la asunción, directamente por ella, del Maestrazgo, en contra de las Bulas que perpetuamente lo unían a la Corona y a los Monarcas españoles, así como la reforma de la planta de las Ordenes y, quizás, su conversión en simples ordenes eclesiales. En ese contencioso eclesial, la creación del Obispado de Ciudad Real, en 1980, y los términos de la documentación al efecto, significaron sin duda un duro golpe para el status de las cuatro Ordenes Españolas; máxime cuando tampoco resulta claro el que les corresponde en el Estado, salvo en cuanto Asociaciones Civiles, ni en la estructuración de la Corona en una Monarquía constitucional.
En efecto, el 20 de marzo de 1980 se habían acogido las Órdenes a la normativa jurídica de la ley de Asociaciones de 1964 quedando inscritas como tales - aunque sin autorizarse su denominación de militares- y en 2004 se ha procedido a su adaptación a la nueva Ley".
Pier Felice degli Uberti