I NOSTRI AVI

Gentili amici del forum,
spulciando un libro sulle origini di Imbersago, piccolo comune della Brianza, ho trovato una sorta di censimento delle anime vive e morte (A dì 7 Aprile 1695. Notta delle teste vive e morte che si ritroveno nella comunità di Imbersago)

La prima persona citata nell'elenco è la Contessa Belgioioso. C'è scritto "Illustrissima signora contessa Belgioiosa: teste 17 e 1/4
Prosegue con "Il signor Secrettario Francesco Riva: teste 30 e 1/2" e la lista va avanti...

La mia domanda ora è: a cosa si riferiscono 1/4 e 1/2?


Grazie in anticipo
Marco Brivio

Caro Brivio,
scusa la mia ignoranza ma vorrei capire meglio.
1. Per "teste" si intende persona?
2. Se "teste" significa persona come si fa a capire se fossero morte o vive?
3. E' mai possibile che il segretario Riva avesse un nucleo di 30 persone o la contessa Belgioioso di 17? [un po' grandi direi visto la media di 5 o sette persone per ogni fuoco].

Perchè non provi a postare delle righe intere dell'elenco con tutte le informazioni? Magari si trova soluzione o una buona interpretazione.
Saluti cari

Va bene. Dal momento che non ho uno scanner, posterò parte del contenuto che ho trovato scritto su quella pagina, sperando si capisca.

A dì 7 aprile 1695
Notta delle teste vive e morte che si ritroveno nella comunità di Imbersago

Illustrissima signora contessa Belgioiosa.................teste 17 e 1/4
Il signor Secrettario Francesco Riva........................teste 30 e 1/2
Il signor Ascanio Ayroldi di Cazzulino......................teste 2 e 1/2
massaro del signor Ascanio....................................teste 10
Bernardo Riva da Cazzulino...................................teste 8 e 3/4
Carlo Oltolina.......................................................teste 1 e 1/4
maestro Ambrosio Viscardi....................................teste 3/4
Francesco Viscardi................................................teste 4
Giuseppe Riva......................................................teste 11
Giuseppe Bigatto Mombello....................................teste 16 e 1/4
nobile Gioseppe Lavello.........................................teste 10 e 3/4
il massaro del prete nob. Giovan Battista Lavello.....teste 2
prete signor Giovan Battista Lavello.......................teste 11 e 1/4
Filippo Riva..........................................................teste 4 e 3/4
Carlo Capo di ferro..............................................teste 1
Nob. Francesco de Novà.......................................teste 1 e 1/4
Nobildonna Barella...............................................teste 1 e 3/4
Battista Mandello.................................................teste 12 e 1/2
Nob. marchese Ferrante Novate............................teste 8 e 1/2
Nob. Francesco Corio di Robbiate..........................teste 3/4
Nob. Galeazzo Cernuscho....................................teste 10
Nob. Orazio Albano.............................................1/2
Nob. Francesco Sala di Merate.............................2 e 1/2
La Fabrica della Madonna del Bosco.....................teste 3/4
Nob. Calisto Calchi.............................................teste 2 e 1/2
La signora Terese Biuma....................................teste 3 e 1/4

Il libro poi continua dicendo: "Il testo non lascia trasparire il criterio usato per distinguere le teste vive da quelle morte, ma , considerato come un censimento, questo riparto degli oneri per il 1695 consente di trarre alcune utili informazioni..."

molto interessante anche se non so darne una spiegazione...Gian

Scusi sig. Gian,
le rispondo anche qui perchè non so se Le è arrivato il messaggio privato.
Cazzulino è riportato nell'atto da me citato...dovrebbe essere il nome di una borgata di Imbersago...non intendevo offendere la sensibilità di nessun utente.

Cordialmente,
Marco Brivio

Credo che si tratti di un censimento ai fini di imposizione fiscale, di un estimo insomma, e le teste equivalgono alle bocche, che è termine più comprensibile. So che spesso parte delle persone estimate erano, si direbbe ora, virtuali, non c'erano ma si doveva pagare anche per loro.
Non ricordo purtroppo dove ho letto questo particolare linguaggio, ma ne sono abbastanza certa; cercherò di ricordare il riferimento bibliografico. Un cordiale saluto a tutti. Silvia

Sigillum1 ha scritto:Credo che si tratti di un censimento ai fini di imposizione fiscale, di un estimo insomma, e le teste equivalgono alle bocche, che è termine più comprensibile. So che spesso parte delle persone estimate erano, si direbbe ora, virtuali, non c'erano ma si doveva pagare anche per loro.
Non ricordo purtroppo dove ho letto questo particolare linguaggio, ma ne sono abbastanza certa; cercherò di ricordare il riferimento bibliografico. Un cordiale saluto a tutti. Silvia

L'interpretazione di Silvia mi pare andare nella direzione più appropriata. Anche se propenderei, anziché per bocca presente (vivo) e per bocca assente (morto), per - lavorativamente parlando - età attiva ed età passiva, sempre comunque ai fini dell'imposizione fiscale. Mi riservo anch'io di approfondire la questione, verificando i testi più appropriati alla bisogna.
Cordialmente,
Lorenzo
Lorenzo

Caro Brivio è davvero un bel rompicapo.
Osservo che tutte le frazioni si riferiscono a quarti senza mai eccedere tale quantità. Orbene cosa poteva essere diviso in quattro? Non credo che si tratti di persona in quanto non ha significato ma è lecito supporre che la frase ad esempio teste 17 e 1/4 si riferisca ad un importo pecuniario. Ad esempio ducati 17 e 1/4 grana. Chi ha redatto l'elenco è stato carente nello scrivere le informazioni ma suppongo che anche la pagina stampata del testo non abbia riportato tutto ciò che c'era sull'orginale Per caso in fondo all'elenco si riporta un totale dal quale si può evincere a che tipo di quantità si riferiscono i numeri?
Saluti cari

Ho trovato una scheda compilata a suo tempo su questi termini; si tratta del lavoro di un economista, tal G. R. Carli, Relazione del Censimento dello Stato di Milano, opera, credo del XVIII secolo, che ho consultato in volume uscito nel XIX; vi si dice: le teste morte...erano quelle che non esistevano più sopra un dato terreno perchè mancate o fuggite...Cinquanta persone...dovevano pagare per cento allorchè esistevano sopra un terreno capace di cento, ma che...per gli eccessivi pesi (fiscali) era abbandonato da cinquanta...
Suppongo quindi che il risultato di una contrattazione sui paganti virtuali giungesse sino a ridurli a percentuali...Un cordiale saluto. Silvia

Egregi signori,
sono d'accordo con voi, e vi ringrazio per l'aiuto. L'atto riguarda un censimento ai fini di imposizione fiscale, anche se non so in quali termini. Penso però che chi ha riportato l'atto nella sua pubblicazione abbia omesso qualche dato che magari considerava di poca utilità.
Ad ogni modo rimane da chiarire il significato della divisione in quarti.

Cordiali saluti

M.Brivio ha scritto:Gentili amici del forum,
spulciando un libro sulle origini di Imbersago, piccolo comune della Brianza, ho trovato una sorta di censimento delle anime vive e morte (A dì 7 Aprile 1695. Notta delle teste vive e morte che si ritroveno nella comunità di Imbersago)

La prima persona citata nell'elenco è la Contessa Belgioioso. C'è scritto "Illustrissima signora contessa Belgioiosa: teste 17 e 1/4
Prosegue con "Il signor Secrettario Francesco Riva: teste 30 e 1/2" e la lista va avanti...

La mia domanda ora è: a cosa si riferiscono 1/4 e 1/2?


Grazie in anticipo
Marco Brivio

Gentile sig. Brivio,
probabilmente ella si riferisce al seguente libro:
http://www.comunediimbersago.it/pdf/imbersago-capitolo4.pdf che il comune di Imbersago ha provveduto a mettere in linea.
E' un bell'esempio di diffusione della storia locale e che mi permetto di segnalare agli esperti per meglio comprendere quanto da lei chiesto.
Saluti
G.P.

Egr. Sig. gpel55,
mi riferisco proprio a quel libro; grazie per avermelo segnalato, non sapevo fosse stato pubblicato anche su internet. Ad ogni modo, a pagina 17 del file pdf si può trovare l'elenco che ho riportato io. Magari riuscite a dedurre qualcosa in più.

Caro Brivio,
ho letto la pag. 17 del cap. 4 e mi sono preso la briga di fare la somma di tutte le unità e frazioni dell'elenco ottenendo il totale di 312 e 1/4 circa. Per quanto letto il comune nel 1630 contava 75 fuochi e da un calcolo empirico ipotizzando un fuoco medio di 5 individui otterremo una popolazione di circa 375. Questo numero è molto vicino a quello calcolato (312) e pertanto possiamo affermare che quei numeri si riferiscano ad individui. Su questo presupposto i 312 sono teste vive anche perchè al contrario si affermerebbe che la peste abbia decimato il comune ma non è vero (fonte il cap. 4). Ritengo di concludere in questa maniera. Il numero intero seguito dalla frazione rappresenta la "base imponibile umana" del calcolo di un tipo di tassazione e ciò potrebbe essere molto attendibile in quanto la contessa Belgioiosa si tassa per teste 17 e 1/4 essendo più ricca (ovviamente!) del maestro Ambrosio che si tassa per teste 3/4. Bisognerebbe capire che tipo di tassazione fosse!
Sperando di averti fatto cosa gradita, ti saluto.

vdaurelio ha scritto:Caro Brivio,
ho letto la pag. 17 del cap. 4 e mi sono preso la briga di fare la somma di tutte le unità e frazioni dell'elenco ottenendo il totale di 312 e 1/4 circa. Per quanto letto il comune nel 1630 contava 75 fuochi e da un calcolo empirico ipotizzando un fuoco medio di 5 individui otterremo una popolazione di circa 375. Questo numero è molto vicino a quello calcolato (312) e pertanto possiamo affermare che quei numeri si riferiscano ad individui. Su questo presupposto i 312 sono teste vive anche perchè al contrario si affermerebbe che la peste abbia decimato il comune ma non è vero (fonte il cap. 4). Ritengo di concludere in questa maniera. Il numero intero seguito dalla frazione rappresenta la "base imponibile umana" del calcolo di un tipo di tassazione e ciò potrebbe essere molto attendibile in quanto la contessa Belgioiosa si tassa per teste 17 e 1/4 essendo più ricca (ovviamente!) del maestro Ambrosio che si tassa per teste 3/4. Bisognerebbe capire che tipo di tassazione fosse!
Sperando di averti fatto cosa gradita, ti saluto.

grazie per l'aiuto! Posso darti anch'io del tu?
Cordialmente

Signori,
porto il mio contributo nella speranza sia utile.
Credo anche io che ,(come già detto da altri colleghi forumisti con i quali corcordo pienamente), trattasi di un'imposizione fiscale. Credo che, si tratti del cosidetto "testatico", che, come è noto a molti, era un'imposizione mediovale per testa, ovvero per ciascuna persona fisica.
Nei catasti onciari del Regno di Napoli,ad esempio, ogni cittadino pagava per la "testa" e per l'industria. Le cifre, quantificate erano specificate però nei "banni" e "pubblicate" nel catasto stesso dagli apprezzatori eletti per cui risultano facenti parte integrante dello stesso catasto.
Forse ho scoperto l'acqua calda.......
In effeti ora bisogna rispondere alla domanda di Brivio :
"Ad ogni modo rimane da chiarire il significato della divisione in quarti".
Bisogna conoscere a che cifra corrispondeva questa imposta fiscale per teste che potremmo definire "testatico".
Il documento originale è esistente? in esso compare solo e solamente questa "Notta" ossia elenco?.
1) Bisogna esaminare il documento manoscritto originale.
2) Conoscere l'imposta fiscale che era in uso in quelle località della attuale Provincia di Lecco, in quel periodo storico.
Spero che questo mio intervento risulti gradito ed utile a qualcosa ed a qualcuno.
Saluti\