I NOSTRI AVI

Ciao!Ho due domande da fare.Scusate ma sono una persona molto curiosa!la prima!1)Una persona nobile possibilmente titolata se ha 10 figli tutti e dieci hanno diritto ad essere nobili e anche la loro discendenza?2)Gli zingari pare abbiamo anche loro delle famiglie reali e una propria nobiltà.Come sono considerati dal resto della nobilta europea e mondiale?Come mai nessun reale europeo si è mai imparentato con loro?Scusate forse sono domande sciocche

Egr. Sig. Oberdam,

circa la sua seconda domanda, non credo che gli zingari abbiano una gerarchia nobiliare come si intende genericamente. Persino lo “Zingaro Barone” della splendida operetta di Johann Strass non è uno zingaro, ma un ungherese che viene “nobilitato” dai gitani presso i quali si rifugia.
Il “re” presso questo popolo è soltanto il capo a livello più alto. Uno di questi “re”, Janusz Kwiek è ricordato dagli storici perché chiese a Mussolini di concedere uno Stato per gli zingari nell’Africa Orientale Italiana, richiesta che peraltro non ebbe alcun seguito.



Il “re” degli zingari Kwiek (l’uomo che indossa il cappello) alla sua entrata nel lager di Belzec

Distinti saluti da Ritter

oberdam ha scritto:Ciao!Ho due domande da fare.Scusate ma sono una persona molto curiosa!la prima!1)Una persona nobile possibilmente titolata se ha 10 figli tutti e dieci hanno diritto ad essere nobili e anche la loro discendenza?2)Gli zingari pare abbiamo anche loro delle famiglie reali e una propria nobiltà.Come sono considerati dal resto della nobilta europea e mondiale?Come mai nessun reale europeo si è mai imparentato con loro?Scusate forse sono domande sciocche

spero di essere chiaro, anche perchè la sua domanda è troppo complessa e generica allo stesso tempo, e potrebbe dare adito a qualche fraintendimento. Molto genericamente posso dire

1) i figli di nobile sono tutti nobili, ma in genere il titolo si trasmette solo e sempre in via maschile. Possono esserci vari titoli e vari trattamenti che differenziano il primogenito e i cadetti (ma dipende dalle situazioni e dalla qualità del titolo stesso). Esistono dei casi specifici in cui la successione può avvenire in via femminile. Come quando mancano i maschi (successione di feudo o titolo atto al trasferimento), ma a particolari condizioni e in determinate circostanze (estinzione della casata, successione obbligata del titolo in via diretta, se il titolo è trasmissibile ecc.)

2) concordo con quando scritto da Ritter. Nel caso degli zingari non si tratta di una forma di nobiltà vera e propria, e il titolo citato non è un titolo nobiliare.

Mi permetto di approfondire meglio.

1) Il titolato conte di X, ha dieci figli. Di norma il titolo è di primogenitura maschile (altrimenti si può trasmettere a tutti i maschi o anche alle femmine, ma di norma i titoli feudali seguono la successione di primogenito in primogenito), cioè il primogenito maschio succede nel titolo di conte di X; i suoi fratelli e sorelle sono detti ultrogeniti e in linea di massima spetta loro il titolo di "nobile dei conti di X". Se viene a a mancare una discendenza di primogenitura si passa ai fratelli e o nimpoti più prossimi in linea di successione. Ma di norma serviva il regio assenso (il consenso formale del Sovrano). Difficilmente le femmine trasmettono titoli, eccetto nei casi previsti dall'originaria concessione del titolo ma sono rari e sempre come eccezione all'estinzione della primogenitura.
Caso diverso riguarda i patriziati e le nobiltà civiche dove il titolo "nobile/patrizio di..." spetta a tutti i maschi o a tutti i maschi e le femmine. Di norma queste regole sono stabilite o dalla concessione originaria del titolo o dagli statu delle città. Vi sono poi anche i cd. titoli sul cognome che possono spettare m/f in via generale.
Discorso diverso è quello della consuetudine familiare, anche di altri paesi, dove gli ultrogeniti vengono appellati con titoli iferiori (per esempio il padre di Camillo Benso era il marchese di Cavour, suo fratello era il marchese di Cavour, mentre egli era il conte di Cavour).
Spero di essere stato abbastanza chiaro

2) per quanto riguarda i titoli nobiliari degli zingari il discorso è molto interessante e si potrebbe paragonare a dei titoli onorifici usati dalle civiltà che abitano ancora l'amazzonia. Tuttavia in un discorso giuridico, cui la nobiltà spesso è legata, bisogna dire che un sovrano per essere tale deve essere riconosciuto internazionalmente da un sostanzioso numero di altre nazioni come regnante effettivamente su un territorio libero ed indipendente del quale ha la sovranità assoluta. Questo è il requisito essenziale per cui si viene a possedere la cd. "fons honorum" (che NON si eredita, ma si acquista regnando). La fons honorum è la facoltà di concedere onori, ovvero titoli onorifici e nobiliari. Il popolo degli zingari è un popolo nomade, non ha quindi territorialità, il suo "sovrano" è in realtà più un "capo comunità". Ciò non toglie che all'interno di queste strutture sociali vi siano comunque dei titoli di cortesia ai quali bisogna attenersi ma che in realtà non sono, a mio avviso, propriamente nobiliari.

Spero di essere stato anche qui il più chiaro possibile e rimango a disposizione per eventuali delucidazioni.

MMT
ps: voglia accettare il mio caloroso benvenuto nel forum

oberdam ha scritto:Ciao!Ho due domande da fare.Scusate ma sono una persona molto curiosa!la prima!12)Gli zingari pare abbiamo anche loro delle famiglie reali e una propria nobiltà.Come sono considerati dal resto della nobilta europea e mondiale?Come mai nessun reale europeo si è mai imparentato con loro?Scusate forse sono domande sciocche

Signor oberdam,
scrivere di "zingari" è generico. Vi sono tanti e tanti "zingari" essi sono, come è noto un'etnia minoritaria che trova poca udienza in tutto il mondo.
Sono considerati e tenuti in considerazione peggio degli Ebrei.
Come loro daltra parte furono deportati e massacrati nei campi di concentramento nazisti durante la seconda guerra mondiale.
Oggi molti comprendono che molti i "zingari" provengono dall'etnia Rom da Romanes (la lingua che tutti i Rom, anche quelli Italiani come Barbetta, Bevilacqua, Caracciolo, Caraccio, D'Amato Dolce, Rinaldi........parlano ancora tra di loro in famiglia e gli accomuna).
I Rom a loro volta si dividono tra di loro in vari gruppi:
Rom Vlakh, Rom Kalderasha, Rom Harvati,Rom Istriani, Rom Sloveni, Rom Lovara, Rom KhoraKhanè cergarija, Khorakhanè crna gora, Khorakhanè shiftarija, Rom Dacikhanè.........ecc, ecc,ecc.....
ed altri che non stò qui ad indicare.
I Rom non sono nativi della Romania come in questi ultimi tempi notizie di cronaca ci fanno intendere e confondere....
Tornando al quesito io so che esiste in effetti un Re dei Rom, ma questi non è riconosciuto da tutti.....esiste una gerarchia tipo "clan" familiari...
il Re dei Rom a quanto pare esiste ma credo che non rientri in alcuna nobiltà. Anche pèerchè i Rom sono presenti in tutto il Mondo e non hanno uno stato di appartenenza sono una minoranza etnica, un popolo che in molti, anzi in moltissimi vorrebbe cancellare del tutto dalla faccia della terra. I popolo Rom è portatore di una memoria di tradizioni, orali sopratutto, che credo a breve scompariranno dell tutto.
Insieme ai Rom vi sono i Sinti I Camminanti Siciliani,e poi i Rom Italiani da più generazioni presenti in Italia sin dal 1392, il 1422 Forlì quelli Pugliesi i cui cognomi ho prima riportato, Calabresi.......

Il Re dei Rom attualmente è ritenuto e considerato tal Florin Cioaba si confronti a tal proposito:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Florin_Cioab%C4%83

No so molto di più però non credo, come già scritto, che sia il Re di tutti i Rom e anche e sopratutto che il suo non sia un "titolo nobiliare" ma di "rappresentanza" di una piccola parte di loro.
Una persona più influente di altre. La "nobiltà "credo sia tutta da "studiare"
Saluti

Cari amici,
mi ponevo anch'io in questi giorni le medesime domande a proposito delle genealogie Rom e soprattutto sulle modalità di trasmissione della "memoria identitaria", ovvero come un popolo, che ha fatto del mantenimento delle tradizioni un elemento distintivo, provveda a mantenere la memoria delle origine e dei gruppi di appartenenza familiare e se, tra di essi, esista una classe "aristocratica".

Pensavo di chieder lumi in proposito ad uno studioso della materia, nonchè caro amico, il prof. Santino Spinelli docente di Lingua e Cultura Romaní all'Università di Trieste.

Provvederò al più presto e vi farò sapere.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

L’attuale “Re” degli zingari, Ion Cioaba, incoronato l’8 settembre 1992 nel monastero Valceana di Bistrata, cvaliere templare e rappresentante dell’Unione Internazionale dei Rom presso l’ONU e l’Unione Europea

Ritter

Lasa pur dir ha scritto:Cari amici,
mi ponevo anch'io in questi giorni le medesime domande a proposito delle genealogie Rom e soprattutto sulle modalità di trasmissione della "memoria identitaria", ovvero come un popolo, che ha fatto del mantenimento delle tradizioni un elemento distintivo, provveda a mantenere la memoria delle origine e dei gruppi di appartenenza familiare e se, tra di essi, esista una classe "aristocratica".

Pensavo di chieder lumi in proposito ad uno studioso della materia, nonchè caro amico, il prof. Santino Spinelli docente di Lingua e Cultura Romaní all'Università di Trieste.

Provvederò al più presto e vi farò sapere.

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

Signor Domenico,
mi ha riportato alla memoria la figura di Alessandro Santino Spinelli, Rom abruzzese laureatosi anni or sono. Uno dei pochi orgogliosi dei suoi natali e della sua appartenenza al popolo Rom.Non sapevo che attualmente è docente Universitario, sapevo della sua attività di Cantante....
Chieda a Santino, ma abbia in considerazione anche l'associazione Opera nomadi sorta nel 1963 a Bolzano come associazione Regionale e diventata nazionale nel 1965 che è presente in italia in varie sezioni presieduta qualche anno or sono da Massimo Converso:Ha raccolto in questi quarantanni molta documentazione. La sede nazionale è a Roma in Via Porta Labicana,59.
Hanno una rivista che ha per titolo "Romano Lil" con il sito:
http://archivioromanolil.blog.tiscali.it/
Il professor Santino Spinelli ha per sito ufficiale:
http://www.alexian.it/intro_italiano.htm
si possono seguire i suoi interventi sulla rivista "Sucar Drom" su:
http://sucardrom.blogspot.com/2007/09/opera-nomadi-lattuale-dirigenza.html

Ho riportato tutto ciò per informare e per dare degli spunti di riflessione.
Chiederò anch'io a Massimo Converso delucidazioni in merito.
Ma il popolo Rom è tanto vario che bisognerà approfondire l'argomento.
Portatore, come è noto di una cultura non scritta addirittura di una lingua non scritta ma solo parlata e tramandata oralmente nei secoli con tutte le sue immancabili varianti.
Grazie Signor Domenico per avermi riportato alla mente questi ricordi non certo cancellati dal tempo.
Saluti