I NOSTRI AVI

Buonasera a tutti i forumisti,
leggendo ho trovato che Pietro I Orseolo fu eletto Doge di Venezia (976-978), tra le varie ragioni, perché considerato discendente dalla Gens Ursia. Sarei curioso di avere informazioni su questa famiglia...qualcuno può aiutarmi?

G.G.E.P.

Buonasera a te ,
Pietro I Orseolo fu eletto dall'assemblea popolare riunita nella chiesa di S. Pietro di Castello nel 976 . Di illustre casata, che tardi genealogisti fanno derivare dalla gente Ursia romana , che avrebbe anche dato origine agli Orsini di Roma, rifulse fin dai primi anni per la vita integerrima, generosità e per la profonda fede religiosa , sposò Felicia a cui venne da alcuni aggiunto posterormente il cognome Maripetro e da altri quello di Badoer.
Da lei ebbe un figlio Pietro , che divenne Doge anche lui ed una figlia che sposò Giovanni Morosini . Si occupò della ricostruzione della Chiesa di S.Marco e del Palazzo Ducale semidistrutti da un incendio . Lasciato il dogato si ritirò in convento . Fu proclamato Santo nel 1731.

Da " I Dogi di Venezia " di A. Da Mosto .



Parlando delle origini della famiglia è d'obbligo usare il condizionale , non può esservi ovviamente certezza , considerando l'epoca di cui stiamo parlando. Spesso le famiglie di antica nobiltà veneziana si " nobilitavano " dandosi ascendenze romane di cui io , nonostante il mio "nick" , dubito molto .
Per tutto il Medioevo l'origine , l' "origo "giustinianea , determinò la condizione giuridica delle collettività , faceva comodo a Costantino VII Porfirogenito far scrivere nel X secolo, che "romani " di nobile famiglia avessero preso possesso delle isole disabitate , vescovi e clero in testa e altrettanto comodo faceva alle pretese veneziane di autonomia .

Sergio De Mitri

Caro Lord Henry, sarebbe importante sapere in quale opera si fa risalire al X secolo la rivendicazione da parte degli Orseolo della discendenza dalla Gens Ursia. Ti spiego: in età rinascimentale era di gran moda discendere da famiglie dell'antichità;un esempio emblematico di pseudogenealogia: un tale Plati di Milano decise di punto in bianco di discendere da Platone! Caro Gens Valeria, l'affermazione dell'ascendenza latina della popolazione e nobiltà veneziana penso sia assolutamente attendibile;all'epoca da te citata era molto più "quotata" l'ascendenza longobarda! Ma siamo in questo forum e non in altri perchè appassionati di araldica genealogica scientifica. L'unica risposta al quesito, che non sia solo ipotetica(o peggio fantagenealogica), è ritrovare i resti di un appartenente alla Gens Ursia e quelli di un Orseolo(non mi sembra ve ne siano di fiorenti), e affidarsi alla scienza genetica. Posterò comunque notizie sulla ripetuta Gens Ursia non appena reperite. Vi rammento che Davide Shamà, viste le "porcate" pseudogenealogiche che sono in giro ancor oggi, considera questo un campo "minato", ed ha ragione! Un caro saluto, Fabrizio

fabrizio guinzio ha scritto:Caro Lord Henry, sarebbe importante sapere in quale opera si fa risalire al X secolo la rivendicazione da parte degli Orseolo della discendenza dalla Gens Ursia. Ti spiego: in età rinascimentale era di gran moda discendere da famiglie dell'antichità;un esempio emblematico di pseudogenealogia: un tale Plati di Milano decise di punto in bianco di discendere da Platone! Caro Gens Valeria, l'affermazione dell'ascendenza latina della popolazione e nobiltà veneziana penso sia assolutamente attendibile;all'epoca da te citata era molto più "quotata" l'ascendenza longobarda! Ma siamo in questo forum e non in altri perchè appassionati di araldica genealogica scientifica. L'unica risposta al quesito, che non sia solo ipotetica(o peggio fantagenealogica), è ritrovare i resti di un appartenente alla Gens Ursia e quelli di un Orseolo(non mi sembra ve ne siano di fiorenti), e affidarsi alla scienza genetica. Posterò comunque notizie sulla ripetuta Gens Ursia non appena reperite. Vi rammento che Davide Shamà, viste le "porcate" pseudogenealogiche che sono in giro ancor oggi, considera questo un campo "minato", ed ha ragione! Un caro saluto, Fabrizio

infatti, spero sempre che gli utenti abbiano un po' di acume prima di fare intervenire il sottoscritto, o altri appassionati della materia. A volte le leggende costruite su certe famiglie sono talmente grossolane che l'inganno appare evidente da solo. Vi faccio ragionare su un dato: la famiglia Orseolo è documentata se non a partire dal Doge Pietro I Orseolo (+ 976), e le poche fonti coeve lo danno come membro di una facoltosa famiglia di legge romana (pare). Gli Orsini romani erano di legge longobarda (e dunque di origine germanica). Già questo dovrebbe fare sospettare qualsiasi persona con un minimo di preparazione storica: i ceppi non possono che essere diversi.

Le invenzioni lasciamole ad altri forum

Scusami tanto Davide per averti praticamente costretto ad intervenire! Non avevo fatto caso all'ipotesi di comune origine degli Orseolo con gli Orsini; mi permetto di ricordare che, come ci ha confermato il moderatore, sia le leggende che le ricerche storiche che li riguardano parlano sempre di origini germaniche( già Boboni). E nel diritto longobardo sembrerebbero comunque confluite anche altre popolazioni di ceppo germanico scese in Italia: goti et cetera. Ancora una volta ci troviamo davanti ad un'invenzione basata solo sulla somiglianza del cognome. Oltretutto,ripeto, il cognome più antico degli Orsini sembra essere de Bobonis. Un caro saluto a tutti ed un sentito ringaziamento al moderatore, Fabrizio

fabrizio guinzio ha scritto:Scusami tanto Davide per averti praticamente costretto ad intervenire! Non avevo fatto caso all'ipotesi di comune origine degli Orseolo con gli Orsini; mi permetto di ricordare che, come ci ha confermato il moderatore, sia le leggende che le ricerche storiche che li riguardano parlano sempre di origini germaniche( già Boboni). E nel diritto longobardo sembrerebbero comunque confluite anche altre popolazioni di ceppo germanico scese in Italia: goti et cetera. Ancora una volta ci troviamo davanti ad un'invenzione basata solo sulla somiglianza del cognome. Oltretutto,ripeto, il cognome più antico degli Orsini sembra essere de Bobonis. Un caro saluto a tutti ed un sentito ringaziamento al moderatore, Fabrizio

infatti, e sembra che alcuni rami avessero conservato tale cognome fino alla metà del XIV secolo.

Ho riportato l'ipotesi di comune origine degli Orseolo con gli Orsini da Andrea Da Mosto , ottimo scrittore nonchè direttore dell'Archivio di Stato di Venezia , il quale riporta nel suo " I Dogi di Venezia " ipotesi fatte da tardi genealogisti .

Rimango irremovibile nel considerare favole (con ciò dandomi la zappa sui piedi ) sia questa ipotesi sia quella , secondo la quale , ci sarebbe stato una sorte di riciclaggio in laguna del patriziato romano .
L'Impero di Bisanzio aveva ogni interesse a " latinizzare " e nobilitare agli occhi dei Longobardi , i primi abitanti di Venezia, i quali a loro volta si serviranno in seguito di questa pretesa peculiarità , per poter rivendicare la propria equidistanza sia da Bisanzio sia dai Longobardi .

Mi pongo questa domanda :
potendo scegliere tra essere considerato di nobile lignaggio romano oppure un ipotetico discendente da trafficanti di schiavi , arricchiti con l'oro degli Infedeli cosa sceglierei ?
Certe leggende si alimentano da sole ; d'altra parte " Siamo tutti nobili con il cognome degli altri " o no ?

Caro Gens Valeria, nel tuo "ipotesi di tardi genealogisti" è incluso il giudizio di merito! Ma quanto tardi? L'unica citazione di tale favola io l'ho per ora reperita in un articolo della rivista Dinastie(ho tutti i numeri) della fine del secolo scorso, che parlava di ricerca d'agenzia nobiliarista francese, se rammento bene. Ma in tutti i libri di storia ho trovato scritto delle popolazioni latine rifugiatesi in luoghi sicuri all'atto dell'invasione longobarda. Anche Crema dovrebbe la sua fondazione a motivi simili. Penso che non dobbiamo buttare via il bambino con l'acqua sporca! Quando vivevo a Venezia, un Andrea da Mosto studiava a Londra. Io frequentavo il simpaticissimo ed altrettanto geniale fratello Francesco, regista. Il padre era dirigente Rai; ha fatto interessantissime interviste sulla storia veneziana. Ma non sò se l'autore dei Dogi di Venezia sia la persona che penso io. Un caro saluto, Fabrizio

fabrizio guinzio ha scritto:Caro Gens Valeria, nel tuo "ipotesi di tardi genealogisti" è incluso il giudizio di merito! Ma quanto tardi? L'unica citazione di tale favola io l'ho per ora reperita in un articolo della rivista Dinastie (ho tutti i numeri) della fine del secolo scorso,

quella di Peruzzo editore con gli articoli del mitico Livio Orlandini ?

fabrizio guinzio ha scritto:Caro Gens Valeria, nel tuo "ipotesi di tardi genealogisti" è incluso il giudizio di merito! Ma quanto tardi? L'unica citazione di tale favola io l'ho per ora reperita in un articolo della rivista Dinastie(ho tutti i numeri) della fine del secolo scorso, che parlava di ricerca d'agenzia nobiliarista francese, se rammento bene. Ma in tutti i libri di storia ho trovato scritto delle popolazioni latine rifugiatesi in luoghi sicuri all'atto dell'invasione longobarda. Anche Crema dovrebbe la sua fondazione a motivi simili. Penso che non dobbiamo buttare via il bambino con l'acqua sporca! Quando vivevo a Venezia, un Andrea da Mosto studiava a Londra. Io frequentavo il simpaticissimo ed altrettanto geniale fratello Francesco, regista. Il padre era dirigente Rai; ha fatto interessantissime interviste sulla storia veneziana. Ma non sò se l'autore dei Dogi di Venezia sia la persona che penso io. Un caro saluto, Fabrizio

Caro Fabrizio , ho ereditato dai miei Maggiori adriatici due cose : la gotta e l’amore per Venezia , esso è immarcescibile ed è testimoniato dal sito autocreato , autoprodotto e ( a quanto pare )… autoletto in fondo alla pagina .
L’origini delle città sono spesso ammantate da leggende belle ed improbabili ( la lupa che allatta Romolo e Remo ti ricorda qualcosa ? ) non scandalizziamoci se la verità ( probabilmente ) sia un tantino diversa .

I centri commerciali , come in tutt’Europa sono sorsero sulle sedi delle grandi fabbriche statali ( Reims , Vienna , Lione , Milano, Arles ) così accadde anche per Venezia quando il disfacimento dello stato romano allentò l’esclusiva sulla produzione della manifattura lagunare del sale , da sempre monopolio tra i più protetti dall’ Erario di Roma e si instaurò un ‘economia più libera , in cui i lagunari aumentarono di numero e si trasformarono da manovalanza , carpentieri pescatori , soldati in affittuari e concessionari di una industria esportatrice e in mercanti per tutto l’Alto Adriatico . All’inizio del VI secolo un vasto impianto palafittino tardo- romano si insediano i primi cantieri e nasce la marina adriatico-veneta . Il legname per la costruzione delle navi non è mai abbastanza , finite le querce della vicina terraferma si passa a quelle del travisano ed ai larici d’Istria , Tra il VII e L’ VIII secolo vengono costruite le potenti e grandi navi mediterranee.

Bagdad nell’ VIII secolo conta un milione di abitanti ( 20.000 Roma ) gli arabi posseggono molto oro , più dei bizantini , le metropoli arabe Damasco , Cairo , Tunisi , Cordova abbisognano di tutto e parecchi materiali non si trovano in loco , tra cui lino , legname per navi e schiavi , sempre più schiavi . Venezia si inserisce con naturalezza nel….. “ bisness “ .

La crescita di Venezia è dovuta anche al sistema viario dell’interno , mai interrottosi , cosa che dimostra come le condizioni di vita in terraferma fossero quantomeno passabili e rende inaccettabile la tesi dei profughi che abbandonano definitivamente case e averi .

L’unico fatto verosimile è che la caduta di Altino portò allo sviluppo di Torcello come quella di Treviso ed Aquileia ( 568 ) condusse al rafforzamento militare di Marano e di Grado , il cui patriarca Elia commissionò nel 578 quel mosaico nel Duomo che lo raffigura con vicino i milites del “ numerus Tarvisianus “. Nel IX secolo la parola venne interpretata per popolazione anziché contingente militare e si volle che anche i trevisani avessero trovato con il loro Vescovo rifugio nella laguna .
Ebbene , non condivido , Fabrizio , la tesi della laguna deserta e delle popolazioni fuggiasche davanti agli Unni e ai Longobardi , tesi probabilmente diffusa ad arte dai bizantini per i motivi che ho citato nel precedente intervento.
Con stima
Sergio

Sì, proprio quella! Un caro saluto, Fabrizio

fabrizio guinzio ha scritto:Sì, proprio quella! Un caro saluto, Fabrizio

Cosa intendi ?
S.

Carissimo Sergio, hai ragione a non prendere le leggende per oro colato!
Ma spesso contengono parziali verità! Anche Crema non è nata dal nulla in occasione delle invasioni ;sembra che il sito si chiamasse precedentemente Foro(in greco Crema) dei Diugunti. A Roma l'archeologo professor Carandini ha trovato testimonianze scientifiche della fondazione del 21 aprile 753 a.C. Ha pubblicato un primo volume sulle origini di Roma. Un caro saluto, Fabrizio

Siamo sostanzialmente d'accordo , caro Fabrizio ! La nascita di una citta' avviene per una concomitanza di fattori , così come lo sviluppo ed il declino . Alcuni di questi possono essere fortuiti . Tutte sono nate tra difese naturali , o si sono date difese artificiali atte a proteggere una comunità che ha come fine il benessere ( ovvero rispondere ai bisogni primari dell'uomo ). La grandezza di Venezia è dovuta anche dal fatto di essere stata praticamente inespugnabile . Cari saluti a te
da Sergio

fabrizio guinzio
.. viste le "porcate" pseudogenealogiche che sono in giro ancor oggi, considera questo un campo "minato", ed ha ragione!

Indubbiamente.

In questo caso non è questione di Dna, ma è solo un uso politico ed ideologico, naturalmente, che le grandi famiglie veneziane o romane o greche, solo per fare qualche riferimento, usavano per dare alle proprie origini anche una valenza mistica.
Sarebbe interessante aver fatto un esame comparativo alle famiglie " reali " dell' antica Grecia con quello di Zeus, capostipite comune, dal quale tutte si vantavano di discendere o, avvicindoci temporalmente, a Lucio Sergio Catilina quale discendente della gens Sergia, con quello del mitico Sergesto, compagno di Enea, dal quale diceva di provenire.

Dopo gli Orseolo, anche la seconda dinastia, quella dei Candiano, affermò la loro discendenza da Roma e precisamente dalla gens Livia.

Tutto questo in un territorio rimasto a lungo sotto i bizantini che ebbe in Italia la singolare ventura storica di divenire un potente Stato: Venezia.
Venezia è il simbolo in qualche modo della continuità tra l'Italia romana e quella medioevale e moderna.
Essa rappresenta un nucleo civile e politico, che ha saputo conservare anche nei periodi oscuri
della storia italiana la propria indipendenza, facendo crescere sotto la guida di una aristocrazia illuminata i più alti valori civili.
In un'epoca in cui il diritto pubblico fu confuso con il diritto privato e le dinastie che governavano gli Stati, li consideravano quasi come proprietà, Venezia rimase una luminosa eccezione.
Per lunghi secoli, gran parte della storia d'Europa si identificò con la storia di questa primitiva concezione dinastica del diritto pubblico, tipica dei popoli germani.

Invece Venezia volle essere e fu repubblica nel senso romano del termine, cioè «res-publica», Stato governato in nome e per conto della collettività, con istituti creati fin dall'inizio conformi alla legge romana; e come Roma da piccoli inizi seppe elevarsi al ruolo di grande potenza.
In questi territori infatti non prevalsero mai dinastie longobarde o franche e non vi è dubbio che in queste parti d'Italia rimase viva una più diretta continuità con le famiglie di Roma.


Interesante è la lettura del II volume (Romania e Longobardia): «Le radici degli italiani» di Paolo Possenti - Effedieffe edizioni - 2001