Conti Impero Bizantino

[malgoth]

Cari Amici,
ho trovato scritto in un sito:

"Il titolo palatino di Conte dell'Impero Bizantino ha la medesima specialità dei titoli palatini del Sacro Romano Impero: esso non ha natura feudale, cioè non è legato alla signoria su alcun territorio, e si trasmette a tutti gli eredi, indistintamente, senza i vincoli di maggiorasco o di sesso."

E' un'affermazione corretta? scientificamente sorretta da documenti?

Grazie,

Cris

[Davide Shamà]

Cari Amici,
ho trovato scritto in un sito:

"Il titolo palatino di Conte dell'Impero Bizantino ha la medesima specialità dei titoli palatini del Sacro Romano Impero: esso non ha natura feudale, cioè non è legato alla signoria su alcun territorio, e si trasmette a tutti gli eredi, indistintamente, senza i vincoli di maggiorasco o di sesso."

E' un'affermazione corretta? scientificamente sorretta da documenti?

Grazie,

Cris

ah, interessante. Un titolo di origine germanica concesso dai greci di Bisanzio. Andiamo bene...

[malgoth]

Beh!
Che io sappia il titolo di Conte Palatino è un titolo tutt'altro che "feudale"...o sbaglio?

Da wikipedia: "Il Conte palatino, o Conte del Sacro Palazzo, era nei regni medievali la massima autorità giudiziaria, cui faceva capo il tribunale regio."

Quindi gentile Sig. Shamà Lei afferma che gli Imperatori d'Oriente non concedessero questo titolo?
Solo gli Imperatori del S.R.I. avevano i loro Conti di Palazzo?

Grazie,

Cris

[Davide Shamà]

Beh!
Che io sappia il titolo di Conte Palatino è un titolo tutt'altro che "feudale"...o sbaglio?

Da wikipedia: "Il Conte palatino, o Conte del Sacro Palazzo, era nei regni medievali la massima autorità giudiziaria, cui faceva capo il tribunale regio."

Quindi gentile Sig. Shamà Lei afferma che gli Imperatori d'Oriente non concedessero questo titolo?
Solo gli Imperatori del S.R.I. avevano i loro Conti di Palazzo?

Grazie,

Cris

ma se è un titolo "inventato" da Carlo Magno e successori (per semplificare), che cosa c'entrano i bizantini ? Fa parte della struttura del feudalesimo occidentale, che non esisteva proprio nell'impero d'Oriente... Tra l'altro la struttura della corte bizantina era piuttosto diversa da quella dell'imperatore del SRI, dato che diversi erano gli ordinamenti statali

[malgoth]

Gentile Sig. Shamà,
mi sembra esaustivo a riguardo l'articolo del dott. Silvio Mannucci, tratto dalla Rivista del Collegio Araldico, e leggibile al seguente link (http://www.cnicg.net/pdf/copal.pdf)....

Mi sembra di capire che:

1) Era un titolo onorifico già presente ai tempi di Costantino il Grande;
2) Era un titolo non legato al feudo bensì il Conte del Sacro Palazzo era il più alto dignitario di Corte che presideva alla giustizia in assenza dell'Imperatore;
3) Il titolo esisteva ben prima di Carlo Magno.

Sic stantibus rebus siamo sicuri che anche nell'Impero Romano d'Oriente tale titolo non fosse mantenuto?

Cris

[Davide Shamà]

Gentile Sig. Shamà,
mi sembra esaustivo a riguardo l'articolo del dott. Silvio Mannucci, tratto dalla Rivista del Collegio Araldico, e leggibile al seguente link (http://www.cnicg.net/pdf/copal.pdf)....

Mi sembra di capire che:

1) Era un titolo onorifico già presente ai tempi di Costantino il Grande;
2) Era un titolo non legato al feudo bensì il Conte del Sacro Palazzo era il più alto dignitario di Corte che presideva alla giustizia in assenza dell'Imperatore;
3) Il titolo esisteva ben prima di Carlo Magno.

Sic stantibus rebus siamo sicuri che anche nell'Impero Romano d'Oriente tale titolo non fosse mantenuto?

Cris

Qua mi pare che si stia facendo una certa confusione tra diciture, cariche e loro funzioni (o poteri). Vero che la dicitura "risale" ai romani, ma mi pare evidente che le funzioni e la qualità sia diversa. Guardi, a proposito di titoli aulici bizantini, esistevano anche dei "quasi" equivalenti di quelli occidentali, come il kontostaulos (simile al nostro connestabile), però non erano mai parificabili del tutto.

Che un conte di palazzo esistesse al tempo di Costantino è anche vero, ma che sia sopravvissuto con le stesse caratteristiche in periodo greco, e che si sia trasformato in un titolo che si trasmette a tutti gli eredi, indistintamente, senza i vincoli di maggiorasco o di sesso mi pare improbabile. Avremmo genealogie di conti palatini bizantini (e di genealogie bizantine complete se ne conoscono numerose). I titoli aulici bizantini non mi pare proprio che fossero ereditari.

Come pure il conte palatino tardo romano non ha niente a che fare, se si legge attentamente, con il conte palatino del SRI. Si è solo rinnovata una dicitura, ma con altri poteri e funzioni (il conte palatino del SRI non si occupava di sola giustizia, ad esempio). E' come se fossero paragonati i senatori italiani moderni con quelli dello stato romano: stesso termine, ma funzioni e storia diversa. Motivo per cui il "moderno" conte palatino mi permetto di farlo risalire al periodo carolingio, e non prima. Il modello è quello, la sua funzione è da inquadrare nello stato feudale. Ordinamento statale che al tempo di Costantino non esisteva.

[malgoth]

Credo che l'argomento, nella sua complessità, meriti un maggiore approfondimento; senz'altro da parte mia....
In via collaterale, una riflessione:

La ricerca via internet permette la conoscenza delle più improbabili dinastie ma come si fa, dico io

Capisco sempre di più coloro il cui primo atteggiamento è di dubbio

Cris

[Davide Shamà]

Credo che l'argomento, nella sua complessità, meriti un maggiore approfondimento; senz'altro da parte mia....
In via collaterale, una riflessione:

La ricerca via internet permette la conoscenza delle più improbabili dinastie ma come si fa, dico io

Capisco sempre di più coloro il cui primo atteggiamento è di dubbio

Cris

appunto, lo dico sempre che può capitare di vedere di tutto sul web Tra l'altro, i bizantini "tirano" sempre in genealogia, forse per via dell'esotismo

[alfabravo]

Nell’Impero Bizantino usati titoli nobiliari per i membri minori della Famiglia Imperiale e per i membri della piccola nobiltà, solitamente derivati da quelli latini e, pertanto, molto simili a quelli utilizzati nell’Europa Occidentale. Tali titoli erano prinkeps (principe), doux (duca) e komes (conte). Altri titoli usati erano kleisourarka, apokomes e akrita, più o meno corrispondenti ai più noti marchese, visconte e conte e barone.Alcuni membri della piccola nobiltà, infine, potevano fregiarsi di altri titoli connessi alle mansioni da loro svolte presso la Corte Imperiale, come ad esempio parakoimomenos (guardia del corpo), pankernes (coppiere) e megas konostaulos (gran conestabile).
Il conte palatino è un titolo più curiale che nobiliare, più vicino nelle funzioni a un magistrato o a un burocrate che a un feudatario o a un condottiero.
L’imponente burocrazia dell’Impero Bizantino comprendeva numerosissimi titoli che si differenziavano sia da quelli nobiliari che da quelli militari.
Non so se esisteva il titolo di conte palatino alla corte di Costantinopoli come lo si intende in Occidente ma i burocrati che seguono avevano un titolo che esercitava funzioni simili al palatino.
Protoasecretis: uno dei più antichi titoli assegnato al capo della cancelleria imperiale, responsabile della corretta stesura ed archiviazione dei documenti ufficiali del governo
Logothetes: genericamente un segretario, le cui funzioni mutavano però in base alla propria posizione ed alla specificità del proprio titolo. La carica di logoteta era comunque una della più importanti di tutta la burocrazia imperiale e comprendeva: il Megas Logothetes (Gran Logoteta) con funzioni molto simile ad un cancelliere dell’Europa Occidentale. Logothetes tou Dromou (Logoteta delle Poste) il capo della diplomazia imperiale e del “servizio postale”: Logothetes ton oikeiakon (Logoteta Domestico) il capo degli affari interni, della sicurezza di Costantinopoli e dell’economia della capitale. Logothetes tou Genikou (Logoteta Generale) responsabile delle tasse. Logothetes tou stratiotikou (Logoteta Militare) civile responsabile della distribuzione della paghe ai soldati.
Nel corse dei secoli il Logoteta accentrò tali e tanti poteri nelle proprie mani da riuscire ad esercitare una vera influenza sulla persona dell’Imperatore e quindi sul governo dell’Impero, ma, con il passare del tempo, tale titolo perse di importanza e si limitò quasi ad essere una carica onorifica; nel tardo impero, addirittura, il Gran Logoteta divenne un semplice mesazon cioè un responsabile dell’amministrazione imperiale.
A questi possiamo aggiungere anche il Sacellarios, durante il regno di Eraclio, supervisore (senza reali poteri) dell’amministrazione del Palazzo Imperiale; il Praetor, originariamente funzionario che si occupava delle tasse; con l’avvento al trono di Alessio I, il termine indicò invece il governatore civile di un Tema; il Kephale, letteralmente “capo”, governatore civile di una città bizantina.

Ritter

[Davide Shamà]

Nell’Impero Bizantino usati titoli nobiliari per i membri minori della Famiglia Imperiale e per i membri della piccola nobiltà, solitamente derivati da quelli latini e, pertanto, molto simili a quelli utilizzati nell’Europa Occidentale. Tali titoli erano prinkeps (principe), doux (duca) e komes (conte).

Altri titoli usati erano kleisourarka, apokomes e akrita, più o meno corrispondenti ai più noti marchese, visconte e conte e barone.

Alcuni membri della piccola nobiltà, infine, potevano fregiarsi di altri titoli connessi alle mansioni da loro svolte presso la Corte Imperiale, come ad esempio parakoimomenos (guardia del corpo), pankernes (coppiere) e megas konostaulos (gran conestabile).

Il conte palatino è un titolo più curiale che nobiliare, più vicino nelle funzioni a un magistrato o a un burocrate che a un feudatario o a un condottiero.
L’imponente burocrazia dell’Impero Bizantino comprendeva numerosissimi titoli che si differenziavano sia da quelli nobiliari che da quelli militari.
Non so se esisteva il titolo di conte palatino alla corte di Costantinopoli come lo si intende in Occidente ma i burocrati che seguono avevano un titolo che esercitava funzioni simili al palatino.
Protoasecretis: uno dei più antichi titoli assegnato al capo della cancelleria imperiale, responsabile della corretta stesura ed archiviazione dei documenti ufficiali del governo
Logothetes: genericamente un segretario, le cui funzioni mutavano però in base alla propria posizione ed alla specificità del proprio titolo. La carica di logoteta era comunque una della più importanti di tutta la burocrazia imperiale e comprendeva: il Megas Logothetes (Gran Logoteta) con funzioni molto simile ad un cancelliere dell’Europa Occidentale. Logothetes tou Dromou (Logoteta delle Poste) il capo della diplomazia imperiale e del “servizio postale”: Logothetes ton oikeiakon (Logoteta Domestico) il capo degli affari interni, della sicurezza di Costantinopoli e dell’economia della capitale. Logothetes tou Genikou (Logoteta Generale) responsabile delle tasse. Logothetes tou stratiotikou (Logoteta Militare) civile responsabile della distribuzione della paghe ai soldati.
Nel corse dei secoli il Logoteta accentrò tali e tanti poteri nelle proprie mani da riuscire ad esercitare una vera influenza sulla persona dell’Imperatore e quindi sul governo dell’Impero, ma, con il passare del tempo, tale titolo perse di importanza e si limitò quasi ad essere una carica onorifica; nel tardo impero, addirittura, il Gran Logoteta divenne un semplice mesazon cioè un responsabile dell’amministrazione imperiale.
A questi possiamo aggiungere anche il Sacellarios, durante il regno di Eraclio, supervisore (senza reali poteri) dell’amministrazione del Palazzo Imperiale; il Praetor, originariamente funzionario che si occupava delle tasse; con l’avvento al trono di Alessio I, il termine indicò invece il governatore civile di un Tema; il Kephale, letteralmente “capo”, governatore civile di una città bizantina.

faccio notare che il sig. Malgoth ha scritto chiaramente di titoli trasmissibili in via maschile o femminile, e, da quel che ha scritto, la sua fonte li ha assimilati ai titoli occidentali. Cosa che non ha senso, in quanto non erano titoli trasmissibili e, spesso, avevano funzioni e qualità diverse. Quei titoli, ma sarebbe meglio dire cariche, che lei cita erano equivalenti a cariche amministrative o militari (ad esempio il Dux era, tra l'altro, un comandante della flotta). Inoltre si sta assimilando la nobiltà bizantina a a quella feudale occidentale, benchè radicalmente diversa. E' utile e sensato parlare di "equivalenti di" quando nell'impero greco non esistevano contee, marchesati o ducati, e neppure il feudo come istituzione politico-amministrativa?

[malgoth]

Gentile Ritter,
ti ringrazio per l'accurata spiegazione.
Nel sito che ho avuto la casualità di trovare si afferma che una "tale" Famiglia avesse ottenuto il titolo dall'Imperatore Andronico II Paleologo intorno al 1320.

A Voi l'ardua sentenza....

Cris

[alfabravo]

1) per il Sig. Shamà:
nell’impero bizantino non c’era il feudalesimo, ma quando scrivo “molto simili a quelli utilizzati nell’Europa Occidentale” intendo dire che questi titolati svolgevano le mansioni dei feudatari occidentali quali riscuotere le tasse, amministare la giustizia, levare truppe etc.
Faccio un esempio: il Grande Ammiraglio, comandante supremo della flotta imperiale aveva il titolo di Mega Doux, cioè Gran Duca, ma non era certo paragonabile a un granduca del SRI; l’equivalente all’odierno capo di Stato Maggiore della Marina era il drungarokometes, cioè conte degli ammiragli, ma non era certo un conte come quelli nominati tali dal Re di Francia
Le cariche non erano ereditarie e quindi neppure i titoli.

2) per il Sig. Malgoth
è possibile conoscere il nome di questa famiglia nobilitata dall'Imperatore Andronico II Paleologo intorno al 1320. ?

Distinti saluti da Ritter

[malgoth]

Gentil Sig. Ritter, Le scrivo in privato...

Cris

[Davide Shamà]

1) per il Sig. Shamà:
nell’impero bizantino non c’era il feudalesimo, ma quando scrivo “molto simili a quelli utilizzati nell’Europa Occidentale” intendo dire che questi titolati svolgevano le mansioni dei feudatari occidentali quali riscuotere le tasse, amministare la giustizia, levare truppe etc.

sì, ma è comunque diverso, perchè le mansioni dei feudatari occidentali sono da inquadrare in un discorso più generale. Si stanno soprapponendo due problematiche che, a mio modesto avviso, hanno ben poco in comune. E non alludo solo del titolo legato al feudo, come mi pare di aver chiaramente scritto sopra.

Faccio un esempio: il Grande Ammiraglio, comandante supremo della flotta imperiale aveva il titolo di Mega Doux, cioè Gran Duca, ma non era certo paragonabile a un granduca del SRI; l’equivalente all’odierno capo di Stato Maggiore della Marina era il drungarokometes, cioè conte degli ammiragli, ma non era certo un conte come quelli nominati tali dal Re di Francia
Le cariche non erano ereditarie e quindi neppure i titoli.

per l'appunto, è quanto ho scritto anche io. Piuttosto, è il problema "conte palatino" ereditario ad essere sospetto. Ma per la questione nei dettagli le saprà dire meglio in privato il sig. Concini.


Distinti saluti da Ritter

[malgoth]

Come promesso ho dato i dettagli al Sig. Ritter in privato....
Non si sa mai, giusto Sig. Shamà?

Cris