Patrizi Veneziani nell'Impero Asburgico e nel Regno d'Italia

[Tommaso NMS]

...

[Davide Shamà]

Buonasera a tutti [anche se magari qualcuno leggerà di mattina..].

Sono a caccia di informazioni, perché le poche convinzioni che avevo su questi argomenti che sto per trattare mi sono state recentemente contestate da un tale con cui ho avuto un'accesa discussione e-pistolare.

Quando nel 1797 Napoleone entrò a Venezia, questa perse il suo potere sovrano. Ceduta ben presto all'Austria, vi rimase per diversi decenni. E qui nasce il mio interrogativo.
Da "storia di famiglia" [una delle mie bisnonne era l'ultima dei Mocenigo Soranzo] o meglio dai racconti di mia nonna, sapevo di una sorta di attribuzione da parte dell'Impero Asburgico a tutti i membri delle ex famiglie dogali veneziane (o a tutte le famiglie patrizie venete?) di un titolo comitale generico.[I libri d'oro di quando i Soranzo apparivano ancora attribuiscono loro (oltre al patriziato veneto e al titolo di NH, ND) il titolo di "Conte dell'I.A.(mf)", senza ulteriori specifiche]

Questo avvenimento si collocherebbe attorno al 1820, secondo quanto sembra a mia nonna, nonché secondo quanto appare nelle pagine dedicate alle famiglie dei Tiepolo e dei Mocenigo(ma non per esempio per i Foscari)

i Foscari non erano più parte del patriziato veneto già prima del 1797. Perchè avevano contratto matrimoni contrari agli statuti della Serenissima in materia di nobiltà. Perdendo lo status di patrizio veneto. Il loro titolo comitale NON ERA austriaco, ma una vecchia concessione del Redi Boemia (su Noventa e Zellarino) risalente al 1331, nei secoli successivi caduta in disuso. L'Imperatore d'Austria non concesse (o riconobbe) loro mai alcun titolo comitale. Il riconoscimento del 1927 è, di fatto, una riabilitazione.

sul sito http://www.sardimpex.com di Davide Shamà (unica cosa che sono riuscito a reperire su internet su questo argomento).

I Mocenigo Soranzo non sono una linea dei Mocenigo. Bensì una linea dei Soranzo che assunse il cognome Mocenigo per eredità (v. Mocenigo linea di San Samuele). Ebbero riconosciuta la nobiltà generica il 22-11-1817 con Risoluzione Imperiale e concessione del titolo di conte dell'impero austriaco con risoluzione sovrana del 10-10-1818. Il Regno d'Italia riconobbe loro il patriziato veneto e il titolo comitale dell'impero austriaco

Tuttavia non ho trovato alcuna allusione specifica a questo riconoscimento (che considerata la data ipotizzata dovrebbe essere stato durante l'impero di Francesco II) da nessuna parte, e questo tale con cui ho discusso non solo l'ha contraddetta, ma ha affermato che con un Regio Decreto del '29 sarebbero stati aboliti da VEIII tutte le precedenti norme di attribuzione e trasmissione dei titoli delle varie zone d'Italia nel periodo precedente l'Unità d'Italia.

Durante il periodo di dominazione francese e austriaca poi i patriziati del cosidetto Lombardo-Veneto furono aboliti. Titoli compresi. Che furono sostituiti con la nobiltà generica (mf) alla Restaurazione. Dopo il 1815 molte casate patrizie venete particolarmente illustri, le casate dogali in genere, furono anche insignite del titolo di conte dell'Impero Austriaco (mf - ma per chi accettò la concessione!). Dopo l'unificazione, per quanto ne so, lo Stato Italiano ha riconosciuto e riabilitato i titoli antichi (in questo caso il patriziato veneto con le qualifiche di NH/ND) e riconosciuto i titoli comitali "nuovi".

Cito un pezzo del messaggio di questo signore per spiegarmi meglio: "[...]In questa occasione[mia nota: allude al regio decreto del '29] (con le nuove concessioni) erano state riconosciute le varie situazioni pregresse di riconoscimenti fatti dall'impero austro-ungarico[...]
Ma la legge dava la disposizione per il riconoscimento che veniva dato con la nuova concessione [...]
Quanto alla nobiltà veneta trovo che l'uso del "corno" spetta solo ai discendenti in linea retta maschile dei patrizi veneti, dai dogi di Venezia. Inoltre,"sono mantenute ai patrizi veneti le qualifiche di "nobil uomo" e di "nobil donna".
Nè più né meno; quindi la tua affermazione del riconoscimento del titolo comitale ai patrizi veneti è da ritenere errata. In ogni caso, se vi è stata concessione del titolo in periodo austro-ungarico, questo avrebbe dovuto essere riconosciuto in base alla citata legge.[...]"


In pratica, dopo questo confuso e nebuloso messaggio, la mia domanda è: Esiste questo riconoscimento dell'Impero Asburgico di cui ho notizia io? E qualora esista, a quali famiglie è stato applicato?
Come si è comportato il Regno d'Italia successivamente quando ha "riordinato", come dice colui con cui ho discusso, la nobiltà italiana?

Grazie in anticipo per le risposte.

Tommaso NMS

[Tommaso NMS]

Grazie.

Che i Mocenigo Soranzo non fossero un ramo dei mocenigo lo sapevo già .
Un Francesco Soranzo sposò una Daria Mocenigo(*1618) nel 1639.
Scrivo in grassetto il nome perché ho visto, sig.Shamà, che lei sul suo sito riporta "Maria". Io mi rifaccio ad una pagina di un albero genealogico che ipotizzo (da diciottenne ignorante) essere settecentesco(è uguale a due documenti di fianco che invece hanno la data) che ho appeso in casa proprio riguardante questo collegamento.

Tra l'altro a me risultava che il nome Mocenigo inizialmente non fosse stato aggiunto come cognome, ma come secondo(o più) nome di battesimo per molti dicendenti di questa Daria, da noi si dice per volere della madre e del fratello di lei, per la conservazione del nome nel tempo, e che solo successivamente sia stato attaccato in maniera definitiva come cognome (e infatti i Soranzo furono chiamati comunque sempre Soranzo, tanto da apparire ancora 3 secoli dopo nel Libro d'Oro sotto la voce "soranzo". E' una pura invenzione o ci sono possibilità che l'aggiunta non sia, come invece dice lei, seguita immediatamente all'eredità dello zio Alvise?

Grazie mille ancora

Tommaso NMS

[Davide Shamà]

Grazie.

Che i Mocenigo Soranzo non fossero un ramo dei mocenigo lo sapevo già .
Un Francesco Soranzo sposò una Daria Mocenigo(*1618) nel 1639.
Scrivo in grassetto il nome perché ho visto, sig.Shamà, che lei sul suo sito riporta "Maria". Io mi rifaccio ad una pagina di un albero genealogico che ipotizzo (da diciottenne ignorante) essere settecentesco(è uguale a due documenti di fianco che invece hanno la data) che ho appeso in casa proprio riguardante questo collegamento.

Tra l'altro a me risultava che il nome Mocenigo inizialmente non fosse stato aggiunto come cognome, ma come secondo(o più) nome di battesimo per molti dicendenti di questa Daria, da noi si dice per volere della madre e del fratello di lei, per la conservazione del nome nel tempo, e che solo successivamente sia stato attaccato in maniera definitiva come cognome (e infatti i Soranzo furono chiamati comunque sempre Soranzo, tanto da apparire ancora 3 secoli dopo nel Libro d'Oro sotto la voce "soranzo". E' una pura invenzione o ci sono possibilità che l'aggiunta non sia, come invece dice lei, seguita immediatamente all'eredità dello zio Alvise?

Grazie mille ancora

Tommaso NMS

Altre notizie:

nel secondo volume dello Schroeder (pag. 285, Venezia 1830) i Soranzo Mocenigo sono trattati a parte rispetto agli altri Soranzo e portano il doppio cognome. E indica anche che due figlie di una linea cadetta riconosciute del titolo di Nobile con Sovrana Risoluzione del 16-12-1817.

Nel libro d'oro del 1973/1976 alla voce Soranzo linea di San Polo si dice espressamente: "aggiunge il cognome Mocenigo e ne inquarta l'arma". Mentre per gli eredi di questa famiglia viene specificato alla voce Misciattelli, "è stato autorizzato (riferito ad un Misciattelli) ad aggiungere il cognome Mocenigo Soranzo in adempimento della volontà del defunto avo materno, NH Co. Tommaso Mocenigo Soranzo".

Nell'Elenco Ufficiale sono riportati come Mocenigo Soranzo (ci sono anche i M.S. De Soresina Vidoni).

Nel Crollalanza si scrive:

"un ramo di questa famiglia (Soranzo) in forza delle disposizioni testamentarie di Alvise detto Tommaso Mocenigo, morto senza discendenti nel 1693, il quale lasciò il ricco censo ai suoi pronipoti, figli di Giovanni Soranzo, col vincolo fidecommissario di preporre sempre al loro cognome il nome Tommaso-Mocenigo e d'inquartarne lo stemma, fu detto da indi in poi Mocenigo Soranzo".

Quando il cognome sia divenuto Mocenigo Soranzo in forma definitiva non mi è noto!

Per il nome vedrò, potrebbe essere anche stato modificato dal correttore automatico da Daria in Maria, non lo escludo!

[Tommaso NMS]

Grazie ancora una volta! Probabilmente sarà una di quelle fascinose leggende di famiglia


I Soranzo linea di S.Polo sono quelli della mia bisnonna, infatti. La storia dei Misciattelli è una di quelle tipiche cose di un ramo della famiglia che non vengono inghiottite con piacere dall'altro.

Il NH Co.Tommaso Mocenigo Soranzo a cui lei fa allusione era il mio quadrisnonno. Sposato con Maria Carolina de' Soresina Vidoni ebbe 3 figli maschi (uno morto senza moglie, uno morto con moglie, ma senza figli e un'altro, mio trisnonno, chiamato anche lui Tommaso, morì anch'egli in giovane età lasciando due figlie femmine avute da Cecilia Zeno: Maria Carolina, poi sposata Medici del Vascello, morta durante la II Guerra Mondiale senza figli, e Maria Ida, la mia bisnonna, sposata Gallarati Scotti) e 6 (credo, ma nel caso posso controllare) figlie femmine, di cui L'ULTIMA era appunto Elena, sposata Misciattelli.
Pare che il Conte Tommaso, sopravvissuto ai tre figli maschi, abbia fatto questa concessione a cui lei allude ai nipoti Misciattelli.

Diversi anni dopo la mia bisnonna Ida e sua madre cercavano una soluzione per la trasmissione del nome (insoddisfatte dalla soluzione Misciattelli che alla mia trisnonna sembrava un tantino illecita, dato che "sarebbero venuti prima loro"). Destino volle che la mia bisnonna Ida avesse 4 figlie femmine, e la soluzione fosse ulteriormente rimandata... Nel 1960 con Decreto del Presidente della Repubblica la mia bisnonna e la mia trisnonna furono soddisfatte. Mio padre, suo fratello e le sue due sorelle (figli di Cecilia Gallarati Scotti, primogenita di Ida Mocenigo Soranzo) aggiunsero il nome Mocenigo Soranzo al proprio (Nodari)

Ed è per questo che sono così interessato ad avere ben chiara tutta la faccenda...

Per quanto riguarda i Mocenigo Soranzo de Soresina Vidoni, so che la mia bisnonna si chiamava così, e che i cognomi erano presi da sua nonna che ho già citato, tuttavia non so con esattezza se fossero stati assunti da tutta la generazione precedente o meno...

Capisco il problema correzioni automatiche comunque .. devo stare attento perché tutte le volte che scrivo il mio nome sul computer vedo Nodari trasformato in Nodali

TNMS

[Davide Shamà]

Grazie ancora una volta! Probabilmente sarà una di quelle fascinose leggende di famiglia


I Soranzo linea di S.Polo sono quelli della mia bisnonna, infatti. La storia dei Misciattelli è una di quelle tipiche cose di un ramo della famiglia che non vengono inghiottite con piacere dall'altro.

Il NH Co.Tommaso Mocenigo Soranzo a cui lei fa allusione era il mio quadrisnonno. Sposato con Maria Carolina de' Soresina Vidoni ebbe 3 figli maschi (uno morto senza moglie, uno morto con moglie, ma senza figli e un'altro, mio trisnonno, chiamato anche lui Tommaso, morì anch'egli in giovane età lasciando due figlie femmine avute da Cecilia Zeno: Maria Carolina, poi sposata Medici del Vascello, morta durante la II Guerra Mondiale senza figli, e Maria Ida, la mia bisnonna, sposata Gallarati Scotti) e 6 (credo, ma nel caso posso controllare) figlie femmine, di cui L'ULTIMA era appunto Elena, sposata Misciattelli.
Pare che il Conte Tommaso, sopravvissuto ai tre figli maschi, abbia fatto questa concessione a cui lei allude ai nipoti Misciattelli.

Diversi anni dopo la mia bisnonna Ida e sua madre cercavano una soluzione per la trasmissione del nome (insoddisfatte dalla soluzione Misciattelli che alla mia trisnonna sembrava un tantino illecita, dato che "sarebbero venuti prima loro"). Destino volle che la mia bisnonna Ida avesse 4 figlie femmine, e la soluzione fosse ulteriormente rimandata... Nel 1960 con Decreto del Presidente della Repubblica la mia bisnonna e la mia trisnonna furono soddisfatte. Mio padre, suo fratello e le sue due sorelle (figli di Cecilia Gallarati Scotti, primogenita di Ida Mocenigo Soranzo) aggiunsero il nome Mocenigo Soranzo al proprio (Nodari)

Ed è per questo che sono così interessato ad avere ben chiara tutta la faccenda...

Per quanto riguarda i Mocenigo Soranzo de Soresina Vidoni, so che la mia bisnonna si chiamava così, e che i cognomi erano presi da sua nonna che ho già citato, tuttavia non so con esattezza se fossero stati assunti da tutta la generazione precedente o meno...

Capisco il problema comunque.. devo stare attento perché tutte le volte che scrivo il mio nome sul computer vedo Nodari trasformato in Nodali

TNMS

ho capito chi è lei ! Il groviglio genealogico mi ha confermato il sospetto. Complimenti per la genealogia, sono tutte famiglie veramente importanti!! Se rimangono documenti certi magari quanto scrive ha un fondo di verità, non lo escludo. Forse l'unione dei due cognomi è avvenuta quasi subito dopo il 1693 e, per motivi di prestigio, "Mocenigo" è rimasto come primo cognome. Tenga presente che ho sempre citato fonti relativamente recenti, forse la forma finale del cognome si è stabilizzata proprio agli inizi dell'800. Purtroppo su questo non posso dare informazioni precise

I correttori automatici sono una piaga, ne so qualcosa...

[Davide Shamà]

Grazie.

Un Francesco Soranzo sposò una Daria Mocenigo(*1618) nel 1639.
MS

ho controllato il Litta. Confermo il nome Daria, il correttore automatico ha fatto danni...

[Tommaso NMS]

Grazie per i complimenti, ma mi risulta non sia ancora un merito essere nati in una culla piuttosto che in un'altra, quanto più una fortuna

Addirittura il "sospetto"? Le ho scritto qualche volta qualche aggiornamento per il suo sito, ma non pensavo di essere così noto!

Mocenigo è senza dubbio un cognome più noto e più prestigioso, ma... i Soranzo hanno un unico doge contro sette, ma il doge Soranzo è di ben 101 anni precedente il primo di quelli Mocenigo... e ne sono sempre andati molto fieri.

Non credo ci sia alcun documento certo.. troppi cambi di case, di città e chissà cos'altro!

Evviva Daria! [vorrei avere solo un quarto delle fonti che consulta lei...]
Grazie mille per l'attenzione e anche per l'entusiasmo nelle risposte!


Tommaso NMS

[Davide Shamà]

Grazie per i complimenti, ma mi risulta non sia ancora un merito essere nati in una culla piuttosto che in un'altra, quanto più una fortuna

verissimo, concordo.

Addirittura il "sospetto"? Le ho scritto qualche volta qualche aggiornamento per il suo sito, ma non pensavo di essere così noto!

tutta "colpa" delle parentele illustri!

Mocenigo è senza dubbio un cognome più noto e più prestigioso, ma... i Soranzo hanno un unico doge contro sette, ma il doge Soranzo è di ben 101 anni precedente il primo di quelli Mocenigo... e ne sono sempre andati molto fieri.

è vero.

Non credo ci sia alcun documento certo.. troppi cambi di case, di città e chissà cos'altro!

Evviva Daria! [vorrei avere solo un quarto delle fonti che consulta lei...]

nel mio piccolo mi arrangio, ma non sono mai contento. Basta un correttore automatico per fare danni (o errore di digitazione, capita)
:oops:

Grazie mille per l'attenzione e anche per l'entusiasmo nelle risposte!


Tommaso NMS

niente di particolare, ho solo riportato qualche fonte più o meno nota sperando di essere utile. Non escludo che qualche lettore del forum possa indicare informazioni anche più specifiche in merito.

Sono io a doverla ringraziare per la segnalazione di quel refuso.

Cordialmente,

DS

[MMT]

Benvenuto nel forum a Tommaso NMS!!!

Michele Tuccimei

[Tommaso NMS]

Grazie Michele Tuccimei il Setino...!

[Gian]

benvenuto nel forum anche da perte mia
Gian