I NOSTRI AVI

Salve cari amici,
che bello poter disquisire di un tema così avvincente come quello della genealogia degli albori del millennio! In effetti è proprio questo il punto dove volevo giungere: anche se non certo, un legame di parentela fra individui che portano lo stesso cognome o le stesse forme onomastiche e che operano, indiscutibilmente, negli stessi ambiti territoriali ad intervalli + o - lunghi può essere considerato innegabile, sotto ogni aspetto lo si consideri.

E questo lo affermo per esperienza personale in quanto tra i miei antenati si annoverano molti Landolfi e Landenulfi che i 600eschi dicevano discendere da alcuni "goti" stanziati nel meridione. Ebbene, le mie ricerche hanno permesso di supporre in maniera documentata la genealogia di questi primi esponenti con degli omonimi conti-prefetti longobardi vissuti circa 50 anni prima nello stesso contesto territoriale.

Mi perdonerete se parlo per enigmi, o molto vagamente, ma ho appena ricevuto il libro dalla tipografia e sto approntando un sito internet dove intendo illustrare la ricerca posta in essere.

Vorrei sapere chi è quell' "articolista" ben informato che scrisse quello speciale su Fenìs!
E' sempre bene accertarsi personalmente delle notizie e su veicoli di informazione che abbiano almeno il crisma della ricerca storica seria!

Egregio Landenulfo,
quello che lei afferma mi sembra proprio errato.
Lei scrive "anche se non certo, un legame di parentela fra individui che portano lo stesso cognome o le stesse forme onomastiche e che operano, indiscutibilmente, negli stessi ambiti territoriali ad intervalli + o - lunghi può essere considerato innegabile, sotto ogni aspetto lo si consideri."
Legame innegabile? Solo per stesso cognome (o varianti) e stesso ambito territoriale?????
E lei crede che basti questo???
Una famiglia di cognome Landolfi (o varianti) vivente a Sarno nel sec. XVI è la stessa famiglia discendente da una casata longobarda, detta ad es. Landenulfo, vivente, ad esempio nel sec. XI-XII a Sarno???
Solo perchè hanno cognomi simili e stessa zona abitativa????
Purtroppo questo modo di ragionare, tipico dei fantagenealogisti dal rinascimento fino alle società odierne (quelli che rilasciano la "pergamena" nobile (sic!) da a ppendere in salotto) è all'opposto della vera genealogia.
Non mi giudichi antipatico o troppo severo ma la sua idea non regge.
Lei mi ricorda De Santi uno storico nocerino che pretendeva che molte le famiglie di Nocera discendevano da casati longobardi.
Una cosa è l'IPOTESI ed un'altra è la CERTEZZA genealogica.
Lei ha la genealogia fino al '500-600? Quella è la certa. Tutto il resto sono solo ipotesi fuorvianti, congetture, che inficiano e distorcono il lavoro del buon genealogista.
Ho memoria di un libro di pochi anni anni fa di un signore che discende da una famiglia campana ed attraverso questo suo modo di "fare genealogia" si dice ramo dei Principi di Salerno e pretende di avere il titolo di Conte di diritto longobardo!!!!
Che tristezza.
Per favore, se vuole e se può, mi spieghi meglio la sua posizione in merito.
Grazie.

Giovanni Grimaldi

Landenulfo da Sarno ha scritto:E questo lo affermo per esperienza personale in quanto tra i miei antenati si annoverano molti Landolfi e Landenulfi che i 600eschi dicevano discendere da alcuni "goti" stanziati nel meridione. Ebbene, le mie ricerche hanno permesso di supporre in maniera documentata la genealogia di questi primi esponenti con degli omonimi conti-prefetti longobardi vissuti circa 50 anni prima nello stesso contesto territoriale.

Per un discorsco in generale sulla ricerca genealogica mi trovo d'accordo con Grimaldi, ma in questo caso specifico (e in alcuni altri) penso si possa anche a ragione fare congetture che, anche se non dimostrate, potrebbero corrispondere a verità.

In fondo 50 anni non sono molti e se tale cognome fosse anche raro, penso che si possa giustificare la congettura di una probabile parentela.

Certo .. la cosa migliore sarebbe trovare la prova certa

Caro signore,
una cosa è la probabilità ed una la certezza genealogica, come ho già scritto. Lei crede davvero che i Landenolfi del '600 discendevano dai Goti (sec. VI) arrivati nel meridione? Mille anni di "ipotesi genealogica"? O quanti?
Se i Landenolfi, parenti del signore in questione, avessero (e sottolineo SE, per dirla alla Mina) la genealogia documentata fino ai sec. XI-XII (e ce ne vuole) resterebbero quei 4/500 anni e quindi 12/15 generazioni circa indimostrate (ed indimostrabili) che sarebbero un bel baratro per far avanzare fondate ipotesi di discendenza dei Landenolfi dai Goti.
Non crede?
Il guaio è che la genealogia è stata studiata nei secoli prima di altre scienze come la cognomastica (come disgraziatamente fanno anche tanti genealogisti in erba odierni). Altrimenti si saprebbe che tante famiglie con stesso cognome (o simili) sono solo omonimi e non rami della stessa famiglia (salvo certezza genealogica documentata o fondata ipotesi).
Sperando di saperne di più attendo speranzoso.
Grazie.

G.G.

Landenulfo da Sarno ha scritto:...(omissis)...Vorrei sapere chi è quell' "articolista" ben informato che scrisse quello speciale su Fenìs!
E' sempre bene accertarsi personalmente delle notizie e su veicoli di informazione che abbiano almeno il crisma della ricerca storica seria!

Beh, attenzione! Per amor di verità, il vecchio frate non può negare che, magari, a Fenis esista una qualche serie araldico-genealogica di cui... è lui a essere colpevolmente inconsapevole!

Ma stia certo che, se si trattasse di "qualcosa di grosso", non gli sarebbe certo sfuggito...

Bene vale

Landenulfo da Sarno ha scritto: anche se non certo, un legame di parentela fra individui che portano lo stesso cognome o le stesse forme onomastiche e che operano, indiscutibilmente, negli stessi ambiti territoriali ad intervalli + o - lunghi può essere considerato innegabile, sotto ogni aspetto lo si consideri.

Come il Sig. Grimaldi, anche io mi sento di affermare che quanto espresso dal Sig. Landenulfo da Sarno non sia corretto.
Gran parte delle famiglie omonime sono originarie della stessa zona territoriale, ma non appartengono allo stesso ceppo. Infatti molto spesso un cognome è tipico di un certo territorio, ma ciò non vuol dire affatto che tutti coloro che portano lo stesso cognome abbiano un comune capostipite!
Quest'ultima possibilità è da verificare con documenti e non certo con ragionamenti basati soltanto sull'omonimia e sul territorio di appartenenza.
Cordialmente,
Rosario

Sigor Rosario,
condivido con lei le sue opinioni!
Ma la cognomastica non viene studiata prima della geenalogia (di cui è scienza affine e correlata, ma messa in cantina......).
Mah...... a tal punto vorrei lanciare un accorato appello al forum:
VOGLIAMO LASCIARE DA PARTE LE IPOTESI MITICHE E FANTAGENEALOGICHE?
Parliamo solo di genealogie certe, dimostrate o dimostrabili, documentate o documentabili.
Sperando che l'appello non cada nel vuoto.
Grazie.

G.

Aiuto aiuto, credo che ho dato delle informazioni che possano fuorviare!

1. non ho cognome Landenulfo o Landolfi, pur essendo però di Sarno
2. Intendo il Landenulfo da Sarno come nick name e solo come nick name (senza alcuna velleità- ahimè vuota!)
3. la mia famiglia è attestata documentariamente nel filo genealogico almeno dal 1112 in Capua con un tal Landenulfo figlio di Leone de Lufranco (de Franco) che i trattatisti 600schi non errarono nel porre come discendente di un omonimo conte longobardo -lasciamo stare i Goti- vissuto tra il 1066 ed il 1080, tal Landenulfo Francus, conte-prefetto di Caiazzo (a qualche km da Capua) figlio di Landenulfo Franco altresì conte e cospirante contro i Normanni nel 1066
4. la famiglia de Franco (il cui ramo insignito del titolo di marchese si cognominerà de Franchis) è molto antica e numerosa ed anche nota alla storiografia napoletana per aver posseduto in tempi non sospetti importanti feudi
5. i membri di XI e XII secolo sono sempre contraddistinti da un identificativo etnico, infatti nel 1094 vi sono Franco che si dicono "ex gentes langobardorum", "longobardi consimiles suos", "ex precelsa gentes longobardorum", "Landenulfus cui dictus est Francus filius Atenulfi comitis et nepos Landulfi olim principis Capuae" fino ad arrivare ad un atto del 1184 (e dico 1184) in cui un loro discendente ricorda un "Potho de Franco langobardo" e lo enumera tra i suoi antenati (Potone visse alla fine del secolo XI)

Io ho sottolineato prima di avere esperienza limitata nell'argomento, ma credo che in questo caso possa dirsi quasi certa la parentela, così come quasi certa è quella fra Teodoro Caraccolo ed i Caracciolo di poco posteriori.

Non a caso la mia firma... non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi, amichevolmente,

Alfredo Franco

Ah, dimenticavo, caro Signor Grimaldi giusto per non chiudere così la questione...

E' ovvio che tra 1112 ed il 1365 (però 1365, anno del più antico documento cartaceo rinvenuto che giustifica la genealogia) mi sono dovuto rifare agli antichi trattatisti che però richiamano documenti che allora esistevano e che provavano le varie successioni [loro più oltre non si spingono, e quando lo fanno chiamano in causa i Goti].

Con questa genealogia i membri del '600, '700 ed '800 furono accettati nell'ordine di Malta, d'Alcantara e della Calatrava, ma ora mi consenta di non dire di più. Aspetterò una sua interessata visita al sito che fra poco metterò in rete (oppure se avrà in visione il libro in questione), se vuole adesso o vorrà in futuro gli estremi dei documenti onde farsi una sua idea della questione sarò lieto di forniglieli (nel caso della stampa tutti i documenti sono citati),

a.f.

Egregio,
grazie per le precisazioni!
Attendo di visionare il suo lavoro e mi fa piacere che la pensiamo allo stesso modo: un buon genealogista sottopone alla pubblica critica i suoi documenti che, generazione per generazione, documentano, con atti inoppugnabili, la sua genealogia.
A presto.

G.

Chiedo scusa per non aver dapprima dissolto i dubbi, ma
- anche per scherzo - volevo che mi si prendesse per un
fantadiscendente!

Nella realtà i miei antenati più remoti dei quali abbiamo notizie
(uno alla fine del '300, tre nel '400 e due nel '500) non sono
mai titolati nobili, ma "cittadini neapolitani" oppure "milites",
"excellentissimi viri" (sic!), e così di seguito.

Io non ho alcuna intenzione di proclamarmi nobile, anche se
ho provata ascendenza da questi. Non mi interessa. E poi
nel '600 (epoca in cui sulla nobiltà non si scherzava) i membri
del mio diretto filo sono solamente intitolati Honorabili (forse
anche in relazione alla loro militanza nell'esercito).

Semmai dovessi rivolgere istanza a qualche ente per il riconoscimento
di qualcosa, pretenderei di essere riconosciuto "honorabile" e non
"nobile", anche se con una genealogia che può dirsi certamente lunga.
Perchè non nobile? Perchè credo sinceramente che i miei più prossimi
antecessori non fossero stimati più tali. A che pro rivendicare un titolo
(o prestigio sociale) perso? Sono fiero, invece, che pur in ristrettezze
economiche, sociali e culturali quali si ebbero nel nefando Viceregno, i
miei seppero mantere la propria "honorabilità" personale e famigliare.

In tutta umiltà,
a.f.

Caro Signore,
grazie per le sue risposte, che gradirei, se possibile, commentare un attimo con lei.
Dunque mi scrive:

Chiedo scusa per non aver dapprima dissolto i dubbi, ma - anche per scherzo - volevo che mi si prendesse per un fantadiscendente!

Beh, anche questo è un modo di sdrammatizzare e di scherzare sugli attuali "Imperatori bizantini"!....
Poi prosegue e ci informa:....

Nella realtà i miei antenati più remoti dei quali abbiamo notizie (uno alla fine del '300, tre nel '400 e due nel '500) non sono mai titolati nobili, ma "cittadini neapolitani" oppure "milites", "excellentissimi viri" (sic!), e così di seguito

Non capisco però bene la sua affermazione. Questi citati personaggi fra '300 e '500 come fa a dirci che sono della sua famiglia se, da come ho capito, non ha i documenti che li uniscono alla sua genealogia?
Ipotizza? In base al cognome ed alla zona abitata?...... E cmq da quel che dice sembrerebbero proprio una famiglia nobile.
Non vorrei sembrarle però "l'avvocato del diavolo" e non mi giudichi noioso..... cerco solo di capirla.
Aggiunge poi:

Io non ho alcuna intenzione di proclamarmi nobile, anche se ho provata ascendenza da questi

. Mi scusi: da questi quali? Quelli che ha citato? O altri? E le risultano nobili?. Continuando:

Non mi interessa. E poi nel '600 (epoca in cui sulla nobiltà non si scherzava)

. Purtroppo non è così! Nel '600 c'era una tale decadenza dei titoli e della nobiltà che qualunque arricchito poteva "nobilitarsi" ma è una lunga polemica....
Andiamo avanti. Lei aggiunge poi:

....i membri del mio diretto filo sono solamente intitolati Honorabili (forse anche in relazione alla loro militanza nell'esercito)

. E' interessante. Bisognerebbe vedere e approfondire. Spesso i titoli onorifici (non feudali o di carica) erano vari, ma anche i nobili (nobiltà minore) usavano titolature solo onorifiche.
Continuando lei aggiunge:

Semmai dovessi rivolgere istanza a qualche ente per il riconoscimento di qualcosa, pretenderei di essere riconosciuto "honorabile" e non "nobile", anche se con una genealogia che può dirsi certamente lunga

Nel Regno di Napoli (di dove, come ho capito, era la sua famiglia) o si era nobili (in vari gradi) o no. "Onorabile" era più riferibile ad una nobiltà cittadina.
Infine conclude:

Perchè non nobile? Perchè credo sinceramente che i miei più prossimi antecessori non fossero stimati più tali. A che pro rivendicare un titolo (o prestigio sociale) perso?

. Ha ragione, siamo ormai in una Repubblica, ma ciò non toglie che lei potrebbe essere disceso da una famiglia direi "storica".
Il suo epilogo, per completare:

Sono fiero, invece, che pur in ristrettezze economiche, sociali e culturali quali si ebbero nel nefando Viceregno, i miei seppero mantere la propria "honorabilità" personale e famigliare

mi trova solidale, anche se la storia è un'onda di alti e bassi un pò per tutte le famiglie.
Cmq se può interessarla sto compiendo studi storici e genealogici su varie famiglie antiche dell'agro nocerino-sarnese (già online Filangieri, Brussone, ecc.), anche antiche, come i Dauferidi, gli Alfani, ecc.. Potremmo collaborare insieme, semre se le interessa.
In attesa di sue gradite nuove la saluto.
A presto.

G

Grimaldi ha scritto: Nel Regno di Napoli (di dove, come ho capito, era la sua famiglia) o si era nobili (in vari gradi) o no. "Onorabile" era più riferibile ad una nobiltà cittadina.

A quanto ne so "Onorabile" era un titolo dato a chi non era nobile, ma apparteneva al ceto immediatamente sottostante.
Per esempio in Calabria a Tropea il primo ceto era composto dai nobili, il secondo dagli "onorati".
Nel corso del '500 in Sicilia, in tutti i documenti che ho visionato, "onorabile" era un titolo dato a chi pur non essendo nobile, aveva una certa distinzione sociale.
Cordiali saluti,
Rosario

Caro Rosario,
il problema è che i titoli "onorifici" erano diversi in base al tempo ed al luogo. In alcune città feudali, ad esempio, in un dato periodo, "onorabile" era una famiglia distinta locale, come anche una famiglia di piccola nobiltà; altrove, in altro tempo, ad esempio in una città regia, "onorabili" erano i nobili; altrove (come tu infatti citi), "onorabili" lo erano diciamo i cittadini ditinti ma non nobili.
Per secoli la piccola nobiltà, quella patrizia, la distinzione sociale ecc. furono legate a particolarità e classificazioni "locali".
Solo in epoca borbonica venenro definiti i tre gradi di nobiltà, ecc. ecc.
Sull'argomento sto scrivendo un piccolo saggio che in futuro potrai visionare.

Ciao,

G.

Per Grimaldi:
1. Si, certo che mi interessa collaborare! Ci mancherebbe altro!
2. (un poco più lunga) Il mio antenato di Sarno, tale hon. Nicolo Angelo de Franco qui rivestiva il grado di sergente giurato presso la curia del capitano della città (suo figlio Alifante detto de Iscotia fu alfiere, come molti altri miei antecessori del ramo di Sarno): sposò in Sarno nel 1564 la figlia del dom. Giannicola de Palma figlio del dom.(inus) Angelo [credo diramazione dei feudatari della limitrofa Palma Campania]. Suo padre è titolato messere, tale Fabrizio, e fu giurisperito (ma lo deduco in quanto lo si ritrova nel 1525 Governatore di Mugnano del Cardinale per la Casa dell'A.G.P. -che sceglieva i propri governatori fra i nobili di Capuana dove i Franco erano ascritti-).
3. Nicolangelo o anche Colangelo aveva per lo meno un fratello di nome Francesco morto da vessillifero nel 1578 in Gembloux;
4. Fabrizio lo si dice nella lapide sepolcrale di Nicolangelo figlio del nobile capuano ujd Julius (Giulio) de Franco e sposato con una certa Rosa de Saxa
5. questo Giulio è (dalla bibliografia storica napoletana) detto fratello di un tal Jacobuccio (nome anche di un fglio di Nic. Ang.) e figlio del barone Nicola e nipote di un cavaliere Bartolomeo (* 1365 ca.) che possedette feudi in Alife
6. Da Bartolomeo in poi mi affido alle varie trattazioni poichè non ho più trovato documenti

Ricapitolando:

tutti honorabii
2° matr.--------1° matr.--------------------2° matr.-----2° matr.------1° matr.--------1 e 2° matr.
Jacoviello<>Alifante "seu de Iscotia"<>Vincenzo<>Francisco<> presb. Pietro<>3 sorelle
1591-1656>1565-1630<<<<<<<<<<<<1582-1651<1585c.<<<<<1570c.
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hon. Nic. Ang. (di Mugnano d. Card. dove c'è
una casa "palaziata" con stemma)
1542c-1601
Fonti: Arch. St. SA, prot. notarili + reg. parrocch.
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Fabrizio sp. Rosa de Saxa (de Sasso? de Sassonia?) Arch. St. SA, prot. notarili
viv. 1525
Fonti: Arch. St. SA, prot. notarili
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Giulio ujd Jacobuccio
sec. XV sec. XV
Fonti: Arch. St. SA, prot. notarili + DELLA MARRA, Disc. fam. estinte, forastiere, ecc.
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Nicola
barone/cavaliere
fonte: DELLA MARRA, Disc. fam. estinte, forastiere, ecc. + Arch. St. AV
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Bartolomeo
barone/cavaliere
fonte: DELLA MARRA, Disc. fam. estinte, forastiere, ecc. + Arch. St. AV
da qui in poi solo fonti bibliografiche
(n.1365?)

Non so se si riesce a capire bene ho tentato di disegnarlo a sviluppo verticale
Un "degno di molto onore" che è figlio di un magistrato e nipote di un giurisperito
è certamente annoverabile fra quelli della classe medio-alta, ma in Sarno vi era Sedile della Nobiltà ed i Franco, anche se imparentati a più riprese con membri di esso non vi furono mai aggregati! Io li ritengo appartenenti all'ultimo grado della nobiltà che perdettero
nel breve volgere di qualche generazione. Ad ogni modo erano possessori di stemma come riferitoci dagli atti notarili ed i loro congiunti di Mugnano ne avevano scolpito nell'androne del palazzo.

P.S. una delle prime copie del libro è in visione presso la biblioteca della pontificia facoltà teologica dell'italia meridionale, viale colli aminei 2. Ah, dimenticavo il titolo è "l'orma del lupo"