Come comportarsi quando...

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Come comportarsi quando...

Messaggioda Matt » domenica 24 agosto 2025, 13:17

Salve a tutti
Qualche tempo fa ho messo insieme delle fonti di studio su alcune famiglie garganiche (2 al momento sono quasi complete, altre 2 sono in fase di preparazione ma al momento i lavori sono bloccati a causa dei miei studi universitari [bangin.gif] ). Nel mettere insieme le varie fonti su una certa famiglia ho trovato vari riferimenti ad un titolo baronale che non fu mai riconosciuto durante il governo monarchico. Si tratta di un titolo di quasi certa successione femminile in uso presso questa famiglia almeno da poco prima del 1850. Tuttavia un membro di questa casata è indicato come barone sulla Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia nel comunicato di investitura a cavaliere dell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro nel 1894. Ora dato che la Consulta araldica fu istituita nel 1869 non mi stupisco quando trovo membri di famiglie storiche locali indicati come nobili nei comunicati di investitura degli ordini cavallereschi del Regno d'Italia tra il 1861 e il 1869. Ci sta in questa fase cronologica una promiscuità mancando un ente preposto a regolare i titoli nobiliari (sebbene con una funzione principalmente consultiva). Tuttavia nel 1894 la Consulta araldica era viva e vegeta e non capisco come, da un punto di vista storico, si debba valutare un documento ufficiale dello Stato che indica un cavaliere di un ordine cavalleresco dinastico della Casa Regnate in possesso di un titolo nobiliare mentre per la Consulta araldica, ovvero lo strumento ufficiale dello Stato per chiarire le attribuzioni degli antichi titoli nobiliari, tale prosapia non risulta in possesso di titoli.
Voi cosa ne pensate?
Matt
 
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Re: Come comportarsi quando...

Messaggioda Matt » domenica 31 agosto 2025, 19:57

Nessuno ha l'ardire di esprimersi? [knight.gif]
Ovviamente scherzo, però immaginavo che una questione come questa avrebbe attirato di più rispetto alle solite ricerche [crybaby.gif]
Matt
 
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Re: Come comportarsi quando...

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 1 settembre 2025, 12:30

Matt ha scritto:Salve a tutti
Qualche tempo fa ho messo insieme delle fonti di studio su alcune famiglie garganiche (2 al momento sono quasi complete, altre 2 sono in fase di preparazione ma al momento i lavori sono bloccati a causa dei miei studi universitari [bangin.gif] ). Nel mettere insieme le varie fonti su una certa famiglia ho trovato vari riferimenti ad un titolo baronale che non fu mai riconosciuto durante il governo monarchico. Si tratta di un titolo di quasi certa successione femminile in uso presso questa famiglia almeno da poco prima del 1850. Tuttavia un membro di questa casata è indicato come barone sulla Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia nel comunicato di investitura a cavaliere dell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro nel 1894. Ora dato che la Consulta araldica fu istituita nel 1869 non mi stupisco quando trovo membri di famiglie storiche locali indicati come nobili nei comunicati di investitura degli ordini cavallereschi del Regno d'Italia tra il 1861 e il 1869. Ci sta in questa fase cronologica una promiscuità mancando un ente preposto a regolare i titoli nobiliari (sebbene con una funzione principalmente consultiva). Tuttavia nel 1894 la Consulta araldica era viva e vegeta e non capisco come, da un punto di vista storico, si debba valutare un documento ufficiale dello Stato che indica un cavaliere di un ordine cavalleresco dinastico della Casa Regnate in possesso di un titolo nobiliare mentre per la Consulta araldica, ovvero lo strumento ufficiale dello Stato per chiarire le attribuzioni degli antichi titoli nobiliari, tale prosapia non risulta in possesso di titoli.
Voi cosa ne pensate?


Matt buongiorno, avevo visto la discussione qualche giorno fa ma ero fuori casa e impossibilitato a rispondere. Cerco ora di rimediare.

La situazione che descrivi è più frequente di quanto si pensi.
La promiscuità nell’uso dei titoli nobiliari in documenti ufficiali del Regno d’Italia, anche dopo l’istituzione della Consulta Araldica (1869), va compresa distinguendo almeno tre livelli:

1. Uso sociale e consuetudinario del titolo: in molte aree d’Italia, specie nel Meridione, la nobiltà locale continuava a usare e far riconoscere i titoli tradizionali anche in assenza di riconoscimento formale da parte della Consulta.
Autorità civili e perfino redazioni ufficiali potevano riportare tali qualifiche per consuetudine, senza entrare nel merito giuridico.
In Calabria c'è una famiglia che dopo l'eversione della feudalità acquistò le terre di una ex baronia. Da allora sono chiamati con il titolo baronale sebbene non hanno mai chiesto riconoscimento del titolo ne al Regno delle Due Sicilie ne al Regno d'Italia. Ancora oggi sono chiamati baroni da tutti.

2. Atti della Casa Regnante e onorificenze: la Gazzetta Ufficiale pubblicava le nomine cavalleresche trasmettendo spesso le qualifiche riportate nelle pratiche istruttorie.
Questo non significava “riconoscimento giuridico” del titolo, ma piuttosto un atto di cortesia o di accettazione della qualifica con cui l’interessato si presentava.
La Consulta non interveniva automaticamente su ogni pubblicazione, a meno che vi fosse un procedimento formale di riconoscimento o di contestazione.
Conosco molte persone che negli anni del Regno d'Italia furono qualificate come nobili nella Gazzetta senza che lo fossero davvero .. e nessuno si è stracciato le vesti.

3. Ruolo e limiti della Consulta Araldica: la Consulta aveva compiti consultivi e di verifica, ma non era onnipresente.
Molti titoli “di fatto” continuarono a essere usati e talvolta penetrarono anche nella documentazione ufficiale senza che ciò producesse effetti giuridici.
Nel tuo caso del 1894, dunque, la dicitura “barone” nella Gazzetta deve essere intesa come riconoscimento formale della qualità sociale attribuita, non come un “riconoscimento nobiliare” in senso tecnico-giuridico.

Per concludere, si può dire che:
A. la Consulta rimane la fonte dirimente per stabilire lo status giuridico di un titolo,
B. la Gazzetta, pur essendo documento ufficiale, fotografa piuttosto l’uso corrente e le informazioni fornite alla Corona,
C. la discrepanza tra i due livelli riflette il periodo di transizione tra l’uso tradizionale della nobiltà e il tentativo dello Stato di razionalizzarla.

Un caso come quello che segnali è quindi da leggere come testimonianza storica del persistere della nobiltà d’uso accanto a quella riconosciuta, e non come una contraddizione vera e propria.
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Re: Come comportarsi quando...

Messaggioda contegufo » lunedì 1 settembre 2025, 13:21

Fatta l'Italia le cose da fare erano tante e non sempre per l'interesse comune. Tutto quanto di buono c'era nel Regno delle due Sicilie fu progressivamente traferito per latitudini più convenienti, ai vincitori. Le spese di guerra dettate da impegni in precedenza presi da chi aveva il suo tornaconto da far rispettare impoverirono progressivamente il meridionale. Perché non si creda alla favola di una Italia unita che animava gli stati preunitari, quanto piuttosto invece le esigenze delle massonerie d'oltralpe e dico poco (a buon intenditor poche parole).
Fra le cose da fare appunto c'era all'ordine del giorno la rimodulazione araldico-nobiliare di tutto quello che prima andava bene per poi dover esser raddrizzato.
Di fatto la Consulta Araldica del Regno era un pateracchio a cui era affidato di normale la questione e di quel maledetto incarico fu dato incarico ai "Tre baroni".
Il 5 marzo 1890 il Ministro Crispi aveva istituito una Commissione di tre membri (i Tre Baroni) Antonio Manno, presidente della Deputazione di Storia Patria, Domenico Carutti, direttore della Biblioteca Reale, Bollati di Saint Pierre, direttore dell'Archivio di Stato di Torino.
Lo scopo era solo in parte costituito nel trovare una soluzione che salvasse capra e cavoli, ovvero si aggiornasse il capitolo nobiltà. L'altro aspetto era quello di tutelare le Carte Savoia dal resto. Le carte Savoia volutamente estrapolate da un contesto più generale furono in tempi più recenti oggetto da parte degli eredi di Umberto II di ulteriori privazioni risultando alla fine un accrocchio poco coeso, ma questo non fu un caso quanto piuttosto una precisa volontà da parte di poteri occulti.
E qui mi fermo lasciando ad altri il proprio parere. Aggiungo per verità storica che molti dei documenti risalenti al Regno di Vittorio Emanuele II erano di fatto incomprensibili perché scritti in codice cifrato!

Cifrario di Vittorio Emanuele II

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Re: Come comportarsi quando...

Messaggioda Matt » lunedì 1 settembre 2025, 17:07

Grazie a entrambi per le risposte.
Ok, mi è chiaro come sia potuto accadere e perché.
Tuttavia adesso inevitabilmente voglio passare alla domanda logicamente successiva, ovvero:
Un documento come quello da me citato, assieme ad altri documenti di natura pubblica(sempre però "impropri" esattamente come questo qui) e privata che riportavano una qualifica nobiliare in capo ad una famiglia se raccolti entro l'entrata in vigore dalla Costituzione della Repubblica italiana potevano portare al riconoscimento del titolo o almeno della distinta civiltà (chiaramente se uniti a lapalissiane prove di stemma e vita more nobilium). Oppure non venivano considerati affatto data la loro natura impropria?
Inoltre, per quanto concerne l'oggi, tali documenti in che modo possono essere visti presso lo SMOM o presso gli latri ordini cavallereschi che richiedono prove di nobiltà, concorrono per indentificare uno status nobiliare o si fermano a confermare una distinta civiltà(come penso io)?
E Ancora, facciamo un poco di fanta-attualità, mettiamo che un membro di questa famiglia (che allo stato legale è estinta in linea maschile, ma noi facciamo finta che esista ancora) si trasferisca in uno stato che riconosce la nobiltà estera, tipo il Belgio, riuscirebbe a ottenere un riconoscimento nobiliare(secondo me no, però volevo comunque sapere la vostra)?
Si, lo so ho voluto esagerare con le domande però penso che siano comunque tre dinamiche interessanti da approfondire, giusto da un punto di vista teorico, per capire dove possono portare documenti come questo se presi cumulativamente.
Tra l'altro giusto per la cronaca, qui non si sta parlando di una famiglia di parvenu spuntata dal nulla che di colpo a preso a millantare titoli, si tratta di una prosapia nota almeno dal Cinquecento in tutto il Gargano, ascritta al patriziato sipontino/nobiltà di Manfredonia, insignita di svariati ordini cavallereschi dal Regno d'Italia e sicuramente titolare di una piccola signoria verso la metà del XVIII secolo. La baronia in questione e un'altra signoria che dovrebbero essere state ereditate assieme alla prima signoria verso gli anni sessanta del Settecento sono solo la punta dell'iceberg sulla storia di questa casata, che se qui non nomino e solo perché di recente è stata coinvolta in una strana vicenda di eredità. Inoltre lo scopo del post resta essenzialmente quello di valutare la consistenza sociale e nobiliare dei titoli nobiliari indicati in fonti improprie e quindi ho scelto di non andare troppo of-topic.
Matt
 
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Re: Come comportarsi quando...

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 1 settembre 2025, 19:13

Cerco di affrontare le questioni separandole punto per punto.

1. Valore dei documenti “impropri” prima della Costituzione repubblicana
In linea generale, la Consulta araldica e gli organi dello Stato liberale-monarchico consideravano vincolanti solo i titoli formalmente riconosciuti o verificati.
I documenti come quello che hai citato (Gazzetta Ufficiale con qualifica, atti privati, necrologi, epigrafi ecc.) non avevano da soli valore probatorio ai fini di un riconoscimento ufficiale.
Al massimo, potevano servire come indizi integrativi in un’istruttoria, ma non bastavano senza un riconoscimento formale.
Diverso è il discorso della distinta civiltà: la giurisprudenza nobiliare era più elastica e spesso documenti di “uso sociale” potevano concorrere a dimostrare che una famiglia vivesse more nobilium.

2. Oggi: valore per SMOM e altri ordini cavallereschi
Gli ordini che richiedono prove di nobiltà come il SMOM distinguono chiaramente tra titoli riconosciuti ufficialmente e nobiltà di fatto.
Nel primo caso contano le patenti e i decreti regi.
Nel secondo, possono avere rilievo le fonti “improprie” come conferma della civiltà distinta o come documentazione accessoria, ma non come prova sufficiente per stabilire uno status nobiliare.
In pratica, servono per corroborare, non per fondare.

3. “Fanta-attualità”: trasferimento in uno Stato che riconosce la nobiltà (es. Belgio)
Qui la risposta è semplice: no. Gli Stati che riconoscono la nobiltà estera lo fanno solo sulla base di titoli giuridicamente validi nello Stato d’origine.
L’Italia dal 1948 non riconosce più alcun titolo, e già prima della Repubblica era la Consulta ad avere l’ultima parola.
Quindi un titolo mai riconosciuto all’epoca non potrebbe oggi essere “riesumato” in Belgio o altrove.
Anche in questo caso, resterebbe solo il valore di testimonianza storica e sociale, non giuridica.

Concludo dicendo che il fatto che la famiglia sia patrizia sipontina dal ’500 e con signoria settecentesca fonda una base molto solida per parlare di nobiltà storica.
Quella che manca è solo la “traduzione” giuridica moderna che la Consulta avrebbe potuto dare.
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