I NOSTRI AVI

Buongiorno a tutti,

spero di trovarvi bene. Con la presente discussione vorrei chiedere il vostro aiuto nel ricostruire le origini e i movimenti della famiglia in oggetto, i DOTTI.

Nello specifico, mi sono di recente interessato a un matrimonio nel mio albero genealogico in cui la sposa appartiene ai Dotti, nobili bolognesi. Cercando nel Blasone Bolognese ho reperito due scudi (due varianti molto simili del medesimo scudo), ovvero:

Inquartato d'argento e di rosso, alla bordura d'azzurro caricata di otto stelle (8) d'oro

e

Inquartato di rosso e d'argento, alla bordura d'oro caricata di otto stelle d'azzurro



Spulciando un po' più approfonditamente in rete ho però riscontrato che lo stesso stemma è identico - o pressoché tale - allo stemma Dotti di Padova, Venezia, Treviso, Modena, Ferrara e Palermo Onestamente non avevo idea che la famiglia fosse tanto ramificata, per questo volevo sapere se qualcuno di voi ha maggiori info in merito. Una panoramica degli stemmi in questione (compresi quelli dei Dotti di Bologna) la trovate qui: https://www.armoriale.it/wiki/Armoriale_delle_famiglie_italiane_(Dot)


Trattando nello specifico dei Dotti di Bologna, fonti quali Savioli e Ghirardacci li danno come "nobili geremei": posto che conosco poco l'attendibilità degli autori in questione, "geremei" significa genealogicamente derivati dai Geremei (Geremia) o solamente di parte guelfa come i Geremei? Fatto sta che i Dotti sembrano essersi installati in Bologna molto tempo addietro (Medioevo), quindi ho al momento qualche difficoltà a ricostruire i movimenti della famiglia all'interno della penisola.

Qualcuno sa altro in merito? Grazie anticipatamente.

-
rispondo solo

"nobili geremei": posto che conosco poco l'attendibilità degli autori in questione, "geremei" significa genealogicamente derivati dai Geremei (Geremia) o solamente di parte guelfa come i Geremei?

ovviamente famiglia di parte guelfa
https://www.treccani.it/enciclopedia/lambertazzi_%28Enciclopedia-Italiana%29/

.
sul mio sito scrivo :

Senza uno studio specifico suffragato da fonti primarie non si possono mai trarre conclusioni sui legami genealogici dovuti al possedere uno stesso cognome o apparentemente uno stesso stemma

Utilizzare, io credo, l'araldica ha senso solo per stemmari che facciano riferimento a manufatti esistenti o fotografati ( vedi la metodologia del Ceramelli Papiani )
Gli stemmari che raccolgono una lunga serie di stemmi , senza citare come si e' pervenuti alla loro assegnazione , non danno aprioristicamente certezze di verita'
Sono raccolte di figurine e basta
Utili, perche' sono utili costituendo un punto di partenza ( la stessa cosa che si disse per i Crollalanza , i Litta , ecc ) ,ma che in molte affermazioni debbono esser sottoposti sempre a verifica
Gli araldisti del passato non amavano il vuoto e cosi come inventavano uno stemma per re Artu' o per Carlo Magno spesso assegnavano a famiglie omonime di luoghi diversi uno stesso stemma

Solo in presenza di manufatti araldici possiamo avere maggiori certezze
Anche qui bisogna stare attenti alla vanita' umana che l'omonimia del cognome spinge ad inalberare talvolta uno stemma uguale a quello di una famiglia piu' famosa per fondare una parentela inesistente

Detto questo pero' una famiglia mercantile nelle dinamiche medioevali e rinascimentali puo' aver benissimo messo radici in luoghi anche molto distanti dal Comune di origine , in Italia come in Europa
I nostri antenati non avevano l'aereo ma si muovevano in maniera stupefacentemente rapida e percorrevano distanze enormi per lavoro

La conclusione e' sempre la medesima : nella ricostruzione della storia familiare non vi e' nulla che possa essere escluso , ma tutto deve essere dimostrato a mezzo documentazione
I vecchi studi sulle famiglie per la maggior parte ubbidiscono a schemi mentali superati, gli alberi genealogici debbono essere controllati
Un lavoro difficile
I cognomi italiani sono oltre 350.000
Quasi di nessuno nemmeno dei piu' famosi e' mai stato fatto uno studio esaustivo , che abbia esaminato tutti i rami omonimi o no , notabili o no , ricchi o poveri

Temo che se vorra sapere qualcosa dei legami per ora tra famiglie omonime dovra' studiare la questione quasi da principio e contando molto su se stesso
.

pierluigic ha scritto:-
rispondo solo

"nobili geremei": posto che conosco poco l'attendibilità degli autori in questione, "geremei" significa genealogicamente derivati dai Geremei (Geremia) o solamente di parte guelfa come i Geremei?

ovviamente famiglia di parte guelfa
https://www.treccani.it/enciclopedia/lambertazzi_%28Enciclopedia-Italiana%29/

Grazie, non lo trovavo - personalmente - così ovvio esistendo casati detti geremei in quanto derivati genealogicamente da questi ultimi. Chiedo venia per la mia ignoranza.


La ringrazio molto per il suo post successivo, fra l'altro più che esaustivo. La mia domanda mirava proprio a rintracciare eventuali informazioni aggiuntive già note ai frequentatori del forum: l'unica certezza che ho personalmente è la condizione sociale dell'ava Dotti in questione, poiché emerge dai documenti dell'epoca. Trattandosi di un ramo collaterale e non recente all'interno dell'albero genealogico di famiglia, né io né i miei predecessori ci siamo finora interessati del medesimo né abbiamo approfondito la materia (diversamente da quanto fatto sui rami principali, ben delineati da tempo).

Grazie e cordiali saluti,

D.MP.

Io ho fatto la scelta di costruire la storia del mio cognome
e non sono capace nemmeno di far bene questo compito che mi sono assegnato
Quando ascolto chi costruisce il suo albero seguendo le varie famiglie che incontra nel cammino del suo albero mi tremano le vene ed i polsi e provo ammirazione
Sono migliaia e migliaia di vite
Io non ne sarei assolutamente capace
Come si puo' documentare tutto ? e documentarlo in maniera veritiera ?

Ha citato Wikipedia
La metto in guardia :
dal punto di vista dello studio genealogico Wikipedia ( che comunque e' utilissima a patto di approfondire poi l'argomento ) e' DEVASTANTE
Si spacciano storie genealogicamente assurde basandosi su asserzioni fantasiose raccolte acriticamente dagli eruditi dei secoli passati

Il remoto avo di Sergio degli Onesti fu Jeremias, o Geremia, duca di Colonia appartenente alla stirpe dei Franchi. Nell'anno 715 d.C. Jeremias si trasferì dall'attuale Renania Settentrionale-Vestfalia (in Germania) nella Bologna bizantina. Da lui discesero sia il casato Geremia, sia la famiglia Da Polenta ma anche altre famiglie, tutte di origine germanica: Maffei, Buvatelli, Dotti, Primadizzi, Sopramari, Pritoni, Beccari, ecc. Non tutte queste famiglie furono guelfe, alcune col tempo passarono alla fazione ghibellina, che a Bologna era capeggiata dalla famiglia Lambertazzi; mentre la famiglia Geremia a Bologna fu sempre a capo della fazione guelfa. Ad esempio la famiglia Maffei, pur essendo consanguinea della potente famiglia Geremia (o Geremei), apparteneva per vari motivi alla fazione capitanata dai Lambertazzi.
Nel 1274 i Geremei ebbero la meglio sui Lambertazzi, pertanto tutti i ghibellini vennero scacciati dalla città di Bologna, con essi anche i Maffei dovettero abbandonare la città per stabilirsi a Verona.

io non mi sono mai occupato di famiglie di Bologna ,

ma anche altre famiglie, tutte di origine germanica: Maffei, Buvatelli, Dotti, Primadizzi, Sopramari, Pritoni, Beccari, ecc.

ma nella frase sento puzza di favole
Quando si cerca cosa si sa di una famiglia notabile ( continuo a dire nobile ha significati diversi da luogo a luogo e di tempo in tempo ) si cerca negli studi dei ricercatori universitari moderni
Si ci affida ai documenti coevi prestando attenzione :
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=23376&hilit=non+buttate
.

.
Per quanto riguarda i Geremei mi perdoni quell'ovvio
mi e' scappato ma non c'era malizia
Io mi sono iscritto a questo ottimo forum nel 2005 sapesse quante cose sbagliate ho detto e dico, per cui mi scuso

Siamo qui ad imparare l'uno dall'altro : La storia di famiglia e' una materia veramente difficile , dopo aver riscosso un breve successo negli anni di fine ottocento e' stata riscoperta dagli storici negli anni 1980 -1990 e da allora e' in crescita ed oggi va in parte sotto il nome di metodo prosopografico
Tenendo conto che spesso citta' confinanti hanno storie diversissime non e' davvero facile destreggiarsi tra le vicende politiche e militari tra gli usi ,i costumi , le abitudini
Cosi chi conosce tanto di Arezzo spesso sa poco o niente di Siena
.

Gentile pierluigic,

capisco perfettamente cosa intende. Ovviamente, all'inizio di una ricerca, si parte da quel che si trova in rete e poi via via si discerne quel che è veritiero (o verosimile), possibile o improbabile, eccetera. A volte anche le "fantasie" sono costruite su piccoli fondi di verità - certamente remoti e immensamente trasformati - ma che possono comunque offrire uno spunto di ricerca interessante.

Un esempio da me vissuto che posso farle è la famiglia della mia bisnonna, i Trevisan (Patrizi Veneti): non è mai esistito uno studio serio in materia e la confusione in merito era immensa - nonché acuita da imprecisioni rinvenibili anche in autori blasonati come Spreti e Crollalanza - tanto che mi son dedicato io in prima persona a fare ordine sulla questione, frequentando per anni musei, biblioteche, archivi diocesani e di Stato, confrontando fonti e documenti originali. A volte si è fortunati e, su una data famiglia, esiste molto materiale... Altre volte, no.

Le faccio solo una domanda: perché precisa spesso "notabile"? Se un casato era nobile secondo le regole dell'ente con fons honorum che elargì tale nobiltà, non siamo di certo noi a dover sindacare secoli dopo se di nobili o meno si trattasse. Non crede?

Alla prossima,

D. MP.

.

Su questo forum trovera' decine di discussioni interminabili sulla nobilta'
e questo post invece e' dedicato ad una famiglia quindi non vorrei provocare l'ennesima discussione sulla nobilta'

Il mio pensiero ( opinione personale sempre espressa ) e' che il termine nobile e' un termine molto abusato e che viene arricchito di valori non suoi
Spesso esprime una derivazione da una fons honorum ma non sempre in senso stretto ( il titolo puo' essere comperato col feudo o senza o si pensi ai nobili viri come pura espressione verbale )
ed in realta' storicamente non esprime niente di significativo se non un costume della societa' in un luogo ed in un tempo
La nobilitazione ha pero' valore storico quando permette l'ingresso nel ceto dirigente della comunita' ed ha piu' o meno importanza quanto piu' o meno importante e' la comunita'
Il marchese di Roccaverdina ha meno importanza di un Visconti (luogo), ed ovviamente e' cosa sideralmente lontana da un marchese ante XII secolo (tempo)

Gli storici piu' opportunamente usano oggi il concetto di ceto dirigente in un luogo in un tempo
Non sempre questo ha coinciso con la nobilta' di quel periodo
ecco perche' ritengo al cospetto della macrostoria piu' appropriato il termine notabile
Un nobile e' notabile quando partecipa a costruire la storia in bene o in male della sua comunita' ed e' notabile solo in quel luogo e in quel tempo

aggiungo che nei nostri studi :
La nobilitazione e' spesso un fatto che riguarda solo uno o piu' rami di un gruppo parentale piu' complesso ( per via patrilineare )
In uno stesso gruppo parentale vi sono sempre stati rami ricchi e rami poveri (al tempo dell'ancien regime espulsi dall'albero perche' puzzavano di stalla)

.

Gentilissimi,

non mi addentro nel ginepraio della attendibilità o meno degli storiografi citati (Savioli e Ghirardacci). Mi permetto però sommessamente di far notare che i Dotti bolognesi, dal Settecento in avanti, potrebbero benissimo discendere dall'architetto Carlo Francesco (1670-1759), il quale, come tantissimi architetti e muratori dell'epoca, proveniva dalla zona delle Alpi comacine e ticinesi, essendo nato a Cernobbio. E sicuramente non aveva nessun collegamento con questi Dotti medievali. Carlo Francesco ebbe dalla moglie Caterina Tartarini tre figli maschi, nati tutti a Bologna. Non escludo dunque che una discendenza maschile dell'architetto possa ancora fiorire a Bologna e dintorni.

Cordialità

.

non mi addentro nel ginepraio della attendibilità o meno degli storiografi citati (Savioli e Ghirardacci). Mi permetto però sommessamente di far notare che i Dotti bolognesi, dal Settecento in avanti, potrebbero benissimo discendere dall'architetto Carlo Francesco (1670-1759), il quale, come tantissimi architetti e muratori dell'epoca, proveniva dalla zona delle Alpi comacine e ticinesi, essendo nato a Cernobbio.

Il suo suggerimento e' molto importante e dovrebbe essere preso in considerazione molto seriamente dal sig Menotti Pratesi
Anche perche' e' verificabile con non molta difficolta . L'archivio della diocesi di Bologna ha indicizzato molti registri e sono molto cortesi
A me e' capitato che mi risolvessero tutto loro e me lo comunicassero via email
.

Grazie a tutti per l'interessamento e i suggerimenti,

sono già con contatto con l'Archivio di Bologna, e difatti la condizione sociale della sposa in questione è emersa proprio da un documento da loro fornitomi (stavo in realtà indagando sulla famiglia dello sposo, in quel momento). Non conoscevo la storia dell'architetto segnalato, trattandosi però di un matrimonio fra due soggetti della stessa generazione di costui, dubito che la sposa potesse essere sua figlia - si ha conoscenza di sorelle o cugine, per caso?


Sulla questione della nobiltà non mi addentro, in primis perché non credo sia questa la sede e in secundis perché il menzionare l'estrazione della sposa era un'indicazione che ho dato pensando che potesse arricchire gli spunti di ricerca (e non sollevare diatribe sul significato di "nobiltà", che fra l'altro mi stupisco siano sorte in questo frangente).

.
ora le chiedo una cortesia

PRATESI, famiglia nobile di antica origine fiorentina, nell'Ottocento attivi come coreografi, mimi e ballerini (Milano)

io ho questa pagina http://www.carnesecchi.eu/Coppini.htm
forse lei interessandosi dei Pratesi ha incocciato questi



PS

Sulla questione della nobiltà non mi addentro, in primis perché non credo sia questa la sede e in secundis perché il menzionare l'estrazione della sposa era un'indicazione che ho dato pensando che potesse arricchire gli spunti di ricerca (e non sollevare diatribe sul significato di "nobiltà", che fra l'altro mi stupisco siano sorte in questo frangente).

in realta non e' sorto nessun pb rispondevo alla sua domanda perche' utilizzo il termine notabile al posto di nobile

Le faccio solo una domanda: perché precisa spesso "notabile"? Se un casato era nobile secondo le regole dell'ente con fons honorum che elargì tale nobiltà, non siamo di certo noi a dover sindacare secoli dopo se di nobili o meno si trattasse. Non crede?

.

pierluigic ha scritto:.
ora le chiedo una cortesia

PRATESI, famiglia nobile di antica origine fiorentina, nell'Ottocento attivi come coreografi, mimi e ballerini (Milano)

io ho questa pagina http://www.carnesecchi.eu/Coppini.htm
forse lei interessandosi dei Pratesi ha incocciato questi

In che senso una cortesia? Ferdinando Pratesi è il mio quadrisavolo diretto, più che "incocciarci" io, è lei che ci ha incocciato

d.menottipratesi ha scritto:Grazie a tutti per l'interessamento e i suggerimenti,

sono già con contatto con l'Archivio di Bologna, e difatti la condizione sociale della sposa in questione è emersa proprio da un documento da loro fornitomi (stavo in realtà indagando sulla famiglia dello sposo, in quel momento). Non conoscevo la storia dell'architetto segnalato, trattandosi però di un matrimonio fra due soggetti della stessa generazione di costui, dubito che la sposa potesse essere sua figlia - si ha conoscenza di sorelle o cugine, per caso?

È possibile, perché già il nonno e il padre di Carlo Francesco lavoravano a Bologna almeno dall'inizio del Seicento. Purtroppo però non ho mai fatto una ricerca genealogica completa sulla famiglia dell'architetto in questione, quindi non saprei dirle. Penso che, tra atti battesimali e stati delle anime si potrebbe trovare qualche dato interessante. All'archivio arcivescovile sapranno sicuramente indirizzarla con grande cortesia e competenza, come di consueto.

dpascale ha scritto:

d.menottipratesi ha scritto:Grazie a tutti per l'interessamento e i suggerimenti,

sono già con contatto con l'Archivio di Bologna, e difatti la condizione sociale della sposa in questione è emersa proprio da un documento da loro fornitomi (stavo in realtà indagando sulla famiglia dello sposo, in quel momento). Non conoscevo la storia dell'architetto segnalato, trattandosi però di un matrimonio fra due soggetti della stessa generazione di costui, dubito che la sposa potesse essere sua figlia - si ha conoscenza di sorelle o cugine, per caso?

È possibile, perché già il nonno e il padre di Carlo Francesco lavoravano a Bologna almeno dall'inizio del Seicento. Purtroppo però non ho mai fatto una ricerca genealogica completa sulla famiglia dell'architetto in questione, quindi non saprei dirle. Penso che, tra atti battesimali e stati delle anime si potrebbe trovare qualche dato interessante. All'archivio arcivescovile sapranno sicuramente indirizzarla con grande cortesia e competenza, come di consueto.

La ringrazio molto, procederò a contattare l'Archivio e, parallelamente, a verificare se per caso qualcuno della famiglia dell'architetto in questione è stato mai nobilitato.

Cordiali saluti,

D. MP.