I NOSTRI AVI

Ho preferito aprire un topic a parte col nome di Federico II staccandolo da questo post

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=23376

per vedere di trovare tra voi qualche esperto di Federico II

ho due quesiti interessanti che richiedono l'aiuto di tutti :
A l'anno di morte di Pier delle Vigne
B Federico II era a Vercelli nel novembre del 1249 ?

Gli ultimi due anni di vita di Federico II cioe' il 1249 e il 1250 sono abbastanza documentati
si trova a Vercelli alla fine del 1248 per un perido lungo che va da (ottobre 1248 - inizio di gennaio 1249).
nel topic parlando con Cris Concini lui mi ha fatto presente questa cronologia

Partiamo dai dati certi, ossia dai documenti.

Da questi, ne deduciamo che Federico II fosse almeno dal 24 aprile 1248 fino agli inizi del mese di giugno a Cremona (Regesta Imperii, vol. V,

1.1 n. 3694), già il 15 giugno 1248 in provincia di Piacenza (RI V, 1.1 n. 3710b).
Quindi, il 18 luglio 1248 a Pavia (RI V, 1.1 n. 3717), il 24 luglio 1240 vicino Casale Monferrato (RI V, 1.1 n. 3718), a novembre a Vercelli, già il

12 gennaio 1249 a Pavia (RI V, 1.1 n. 3753).
Successivamente, un passaggio veloce nuovamente a Vercelli per ritrovarlo da fine gennaio, per tutto febbraio (RI V, 1.1 n. 3761) e fino agli inizi

di marzo a CREMONA (RI V, 1.1 n. 3768a).
Comincia a scendere l'Italia, trovandolo l'11 marzo 1249 (RI V, 1.1 n. 3768b) vicino Pontremoli, il 16 aprile 1249 presso Fucecchio (RI V, 1.1 n.

3770), il 25 maggio 1249 a Napoli (RI V, 1.1 n. 3775), il 21 giugno 1249 a Benevento (RI V, 1.1 n. 3781) dove rimane almeno fino al 6 luglio

(Archivio di Stato di Torino, Sezione Corte, Museo Storico, diploma di nomina di Tommaso II, 6 luglio 1249).
Sappiamo (è un dato storico) che il 26 maggio 1249 suo figlio Enzo venne catturato alle porte di Modena e in agosto trasferito a Bologna.
Non ho trovato documenti che ci dicano se a causa di quanto era accaduto al figlio cominciò a risalire l'Italia da subito o indugiò nelle regioni

meridionali.
Un documento trascritto in "Wiesflecker, Reg. dei Conti di Gorizia n. 547" sembrerebbe affermare che nel mese di ottobre 1249 fosse ancora a

Foggia ma stranamente non riporta alcuna data nè si comprende dove sia conservato il documento originale.
Invece, con certezza, sappiamo che già il giorno 8 novembre 1249 si trovasse nuovamente a Vercelli (Archivio di Stato di Torino, Sezione Corte,

Museo Storico, diploma Amedeo IV, 8 novembre 1249).

Da cui, non sarebbe da escludere che Federico II, dopo la cattura di suo figlio Enzo e sbrigate le faccende più urgenti abbia cominciato a risalire

l'Italia.

Saremmo tutti e due d'accordo che Pier delle Vigne e' morto agli inizi del 1249 quando l'imperatore scende al sud
Ma anche questo non e' molto chiaro
in alcuni testi o siti si trova 1246 in altri 1247 ( non e' chiaro nemmeno dove sia stato accecato se a Pontremoli o a San Miniato )
dato importante e' pero' che non puo' essere morto oltre l'inizio del 1249

divergiamo sul fatto che Federico potesse trovarsi o meno nel novembre 49 a Vercelli
Cris si fa forza di quella cronologia e di questo documento conservato ASTorino tra Federico II e Amedeo VI dove e' espressamente detto 8

novembre 1249
https://archiviodistatotorino.beniculturali.it/1249-diploma-federico-ii/

io mi faccio forza sul fatto che ritengo assai improbabile che l'imperatore appena tornato al sud quasi subito affrontasse un lungo viaggio per

ritornare al Nord e successivamente ritornasse al Sud (muore infatti in Puglia nel dicembre 1250 ) ,viaggi che non trovo cronaca che li

testimoniasse e che ammesso e non concesso fossero compiuti non hanno lasciato altra traccia che due documenti dati a Vercelli nel novembre

del 1249 ( nessun incontro coi Vicari , nessuna partecipazione a battaglie

inoltre mi faccio forza di un altro documento ( che non sono riuscito a trovare e quindi non so dove sia conservato ) dato in Vercelli nel novembre

del 1249 ( come il documento ) con Amedeo vi ) e definito in un libro ottocentesco errato nella data
[url]
www.carnesecchi.eu/politiantici6.PNG[/url]

data sbagliata comprovata dalla presenza all'atto di Pier delle Vigne (morto al piu' ad inizio 1249 )

inoltre mi faccio forza che l'atto ad Amedeo VI non abbia la forma dei documenti della cancelleria di Federico e che sembri piu' una copia

nonostante il sigillo imperiale
[url]
http://www.stupormundi.it/it/i-document ... orte-sveva[/url]

ho provato a chiedere informazioni qui e la
ma per il momento nessuno mi ha risposto ( nemmeno l'ASTorino ) e pur vero che col Covid non e' un momento molto adatto

adesso chiedo al forum che ne sapete ? qualcuno puo' inserire qualche dato documentato in piu' ?

.

Nonostante i tempi terribili ho trovato in una funzionaria dell’Archivio di Stato di Torino che si e’ presa carico della questione con una gentilezza meravigliosa

dopo il nostro colloquio telefonico ho interpellato alcuni colleghi, che hanno compreso e condiviso le sue perplessità.

in attesa di ricevere ragguagli illuminanti da una nostra ex collega, esperta di documenti imperiali e docente di diplomatica presso la scuola di questo Istituto.

Quindi un po’ di pazienza e la cosa potrebbe avere una soluzione

Ci siamo finalmente
abbiamo visto quali erano le questioni che facevano pensare che qualcosa non andasse
inoltre e' saltato fuori il problema dell'indizione usata dalla cancelleria sveva
mi scrive la gentilissima e capace funzionaria dello ASTorino :

ieri sera ho sentito la collega docente di diplomatica imperiale, la quale conferma che Federico II, dopo essere diventato imperatore, adotta per gli atti di cancelleria l'indizione costantiniana, poi costantinopolitana e bedana (che va dal 24 sett al 23 sett, ragion per cui la VII indizione cade nel 1248).

Nell'inventario del nostro museo, dove si trova la pergamena, si legge questa stringa di testo:

"L’imperatore Federico II dà facoltà al conte Amedeo IV di Savoia ed al conte Tommaso di lui fratello di trattar la pace col Papa”.
già Diplomi Imperiali, 1249 [recte 1248] novembre 8

L'immagine presente sul nostro sito è certamente una copia, forse una litografia. Per l'originale ci sentiamo mercoledì, per me giorno di servizio in Archivio.

A presto

Il documento e' quindi del 1248 e non del 1249
Quindi Federico II era a Vercelli nel 1248 e ad inizio del 49 e' sceso al Sud senza che esista documento alcuno che provi che sia ritornato successivamente al Nord
A maggior conferma ( in realta' non servirebbe ) cerchero' il contatto con l'ASVercelli per verificare quanto a loro risulta dei tempi della presenza dell'imperatore nella loro citta'
Credo che sia stata sollevata una questione interessante
che ha sollevato la necessita' della verifica della congruenza dei documenti con le condizioni al contorno ai fini della veridicita' degli stessi

.

A maggior chiarezza (probabilmente non servirebbe )
L’errore sulla copia nasce dalla differenza di tipo di indizione

Dal 24 settembre 1248 inizia la settima indizione costantiniana o bedana usata dalla cancelleria sveva e questa termina il 23 settembre 1249 ed il 24 settembre 1249 inizia la ottava
Quindi per la cancelleria sveva il 28 novembre 1249 sarebbe stato indizione ottava e non settima
Questo ha confuso chi ha fatto la copia che evidentemente era abituato ad un tipo di indizione diverso e lo ha spinto a cambiare il 1248 con il 1249


Da wikipedia

· Indizione greca o bizantina o costantinopolitana, in uso a Bisanzio per moltissimo tempo, nell'Italia meridionale fino al XVI secolo, nella zona di Milano dal X sec., nella zona di Siena e nella Cancelleria pontificia sino IX secolo anche se si trova qualche documento curiale che la continua ad utilizzare fino al 1197 d.C. Essa si basa sullo stile bizantino per cui dura dal 1º settembre, capodanno, sino 31 agosto successivo compresi, mentre a Siena dura dall'8 settembre, capodanno, sino al 7 settembre successivo compresi. Alcuni studiosi ritengono che l'indizione presente a Siena sia da considerarsi come un'indizione vera e propria e non come una versione senese dell'indizione greca in quanto i legami con quest'ultima sarebbero del tutto casuali.
· Indizione bedana o costantiniana o cesarea, in uso spesso presso la Cancelleria imperiale bizantina e nei territori della repubblica genovese. Secondo alcune fonti venne chiamata Bedana perché fissata o usata dal Beda. Durava dal 24 settembre al 23 settembre successivo o, secondo altre fonti, dal 23 settembre al 22 settembre successivo compresi. Una particolarità sarebbe costituita dalla versione genovese dell'indizione bedana, conosciuta anche come Bedana all'uso genovese, la quale per alcuni studiosi si tratterrebbe di una indizione a sé stante anche se di origini bedane, e che calcola il computo dell'anno inferiore di una unità rispetto all'indizione bedana vera e propria.
· Indizione romana o pontificia, in uso in occidente sin dal IX secolo. A essa sono riconducibili direttamente due stili: lo stile della Natività, molto diffuso nel medioevo specie in Italia settentrionale, per cui dura dal 25 dicembre al successivo 24 dicembre compresi, e lo stile della Circoncisione, usato dal secolo XIV in modo sempre più esclusivo dalla Cancelleria pontificia per poi cominciare a diffondersi fuori dall'ambito della Cancelleria pontificia e lentamente sostituire lo stile della Natività, per cui dura dal 1º gennaio al 31 dicembre successivo compresi. Alcuni studiosi ritengono che lo stile della Circoncisione non sia che una ridenominazione cristiana di un precedente stile il cui usò iniziò con la riforma del calendario di Giulio Cesare e di cui la Cancelleria pontificia avrebbe conservato delle testimonianze.

Approfitto di questo topic ( nato per dimostrare come l’atto dato in Vercelli a favore di Amedeo iv e Tommaso II debba essere retrodatato al 1248 ) per condividere con voi questo studio della dottoressa Rita Bellelli pubblicato in Accademia.edu

https://www.academia.edu/38046807/_Federico_II_1194-1250_e_il_moto_autonomistico_dei_liberi_Comuni_cittadini_dell_Italia_centro-settentrionale._Secoli_bui_che_illuminarono_la_civilt%C3%A0_?email_work_card=view-paper

Questa e’ la premessa :

In un convegno palermitano svoltosi in occasione del VII centenario della morte di Federico II (1950), tra altre eccellenti relazioni, vi fu quella di Ernesto Sestan (1898-1986), il cui giudizio sulla politica federiciana verso le città ha poi finito per fare testo: «Federico II non riuscì mai capire le città, come autonomi organismi politici, sociali, economici, morali; come dire che non riuscì a capire o a intuire una delle forze storiche più vive e possenti del suo tempo e del tempo avvenire. È qui uno dei limiti più gravi e anche più singolari del suo pensiero politico, di quell’acuto presentimento dei tempi nuovi che di solito gli viene attribuito»

Noi Italiani dovremmo essere molto orgogliosi e maggiormente consapevoli dell’importanza del momento storico dei liberi comuni
Un’esperienza con risvolti sociali istituzionali e politici interessantissimi
Come e' interessante e da meditare il passaggio ad un regime signorile

A Parma lo hanno ribattezzato "di Svezia"

Buonasera,
qualcuno di voi studiosi della figura di Federico II sa se fra i suoi precettori ci sia stato un tale CAU, cavaliere di origine teutonica ?
In un'antica (e poco attendibile) ricostruzione genealogica di oltre un secolo fa, costui era dato come mio capostipite in Italia, ma non ho rinvenuto nessuna notizia sulla sua effettiva esistenza storica.
Vi ringrazio,
Giuseppe Tedeschi