I NOSTRI AVI

Salve a tutti
Nel corso di una ricerca mi sono imbattuto in un caso particolare.Un tale, a fine Ottocento, che spesso usa il doppio cognome per designare la propria famiglia, che condivide un patronato ecclesiastico di una Chiesa con un ordine religioso, e che ha due nonni notai, all'età di circa trent'anni viene indicato come possidente anche se dalla firma dimostra scarsa alfabetizzazione.Venti anni dopo invece viene indicato come bracciante.Conoscete anche altri esempi di nobili o notabili che, ai tempi in cui ancora le distinzioni di classe avevano valore, si erano ridotti a vivere in quel modo?

Per quanto attiene alla Sardegna, nell’elenco prefettizio di Carlo Felice del 1822-25 sono stati censiti nobili di cui è stata riportata la condizione di povertà e/o l’esercizio da parte loro dell’attività di agricoltore, di pastore, di zappatore o di guardiano di cavalli (mestieri quest’ultimi di certo non degradanti ma comunque non tipici della classe nobiliare).

Mia madre, che durante la II Guerra Mondiale abitava a Bolzano, da dopo l'8 Settembre e fino alla fine della guerra, svolse lavoro coatto come impiegata presso la "Porfidi d'Italia", allora inserita nella Organisation Todt quale "Einsatzfirma", essendo lei perfettamente bilingue, in italiano e tedesco.

Tra gli operai dell'azienda, che in quel periodo forniva materiali per la costruzione di rifugi ed istallazioni militari, ve ne era uno che la colpì per il cognome Cesarini Sforza o Sforza Cesarini (dovrò chiedere a lei per precisione) e per il linguaggio sempre molto "colorito", quando si presentava presso gli uffici.

Mia mamma mi disse che questi era sì di nobile discendenza, ma per vivere faceva di mestiere l'operaio edile, sicuramente già da ben prima delle ostilità.

E.L.

Elmar Lang ha scritto:Mia madre, che durante la II Guerra Mondiale abitava a Bolzano, da dopo l'8 Settembre e fino alla fine della guerra, svolse lavoro coatto come impiegata presso la "Porfidi d'Italia", allora inserita nella Organisation Todt quale "Einsatzfirma", essendo lei perfettamente bilingue, in italiano e tedesco.

Tra gli operai dell'azienda, che in quel periodo forniva materiali per la costruzione di rifugi ed istallazioni militari, ve ne era uno che la colpì per il cognome Cesarini Sforza o Sforza Cesarini (dovrò chiedere a lei per precisione) e per il linguaggio sempre molto "colorito", quando si presentava presso gli uffici.

Mia mamma mi disse che questi era sì di nobile discendenza, ma per vivere faceva di mestiere l'operaio edile, sicuramente già da ben prima delle ostilità.

E.L.

La madre del mio migliore amico è una Contessa Cesarini Sforza.
Detta nobile famiglia è originaria dell’Umbria, è presente anche e soprattutto nel Trentino (Terlago), e compare tra l’altro nel Libro d’Oro della Nobiltà Italiana.
Gli Sforza Cesarini sono invece una famiglia ducale romana, che nulla ha a che vedere in termini di parentela con la famiglia comitale dei Cesarini Sforza.
Ho conosciuto nel corso degli anni vari membri della suddetta famiglia, i quali sono tutti altolocati ed esercenti professioni di prestigio.
Non sono a conoscenza del fatto che vi sia stato un membro della famiglia Cesarini Sforza che abbia lavorato durante il secondo conflitto mondiale a Bolzano come operaio edile, ma non sono nemmeno in grado di escluderlo.
Chiederò lumi sul punto al mio amico o alla di lui madre.

Ho appena telefonato con il mio amico che mi ha confermato che la notizia riportata da Elmar Lang è esatta.
La persona in questione di professione muratore era il Conte Emanuele Cesarini Sforza, purtroppo scomparso circa due anni fa.

Il termine "degradante" del titolo disturba un po'.
Una persona non "degrada" se fa un mestiere umile e onesto, e questo indipendentemente dal livello della nobiltà! Una persona "degrada" qualora non si comporti bene.
Classici esempi: il politico corrotto, il principe che "zampetti" in una trasmissione televisiva come una soubrette e il nobile "giullare" a Markette - Tutto fa brodo in TV...

Ma è solo la mia opinione.

antonio33 ha scritto:Il termine "degradante" del titolo disturba un po'.
Una persona non "degrada" se fa un mestiere umile e onesto, e questo indipendentemente dal livello della nobiltà! Una persona "degrada" qualora non si comporti bene.
Classici esempi: il politico corrotto, il principe che "zampetti" in una trasmissione televisiva come una soubrette e il nobile "giullare" a Markette - Tutto fa brodo in TV...

Ma è solo la mia opinione.

A quanto ho capito lei da al termine "degradante" un senso morale e mette sullo stesso piano il nobile che balla o fa il giullare in tv ed il politico che ruba, quasi che ballare o fare il giullare in tv fosse disonesto quanto rubare solo perché si è nobili. Sono punti di vista. Come ben dice è la sua opinione e si potrebbe non essere d'accordo.

Mi permetto di osservare però che al termine "degradante", per come è stato usato da Sannita1998, non bisogna dare un'accezione in senso morale. Non dimentichiamoci che nel passato le leggi di diversi Stati preunitari prevedevano che i nobili non potessero esercitare arti "meccaniche o vili". Forse i mestieri "meccanici" e quelli "vili" non erano onesti? Nonostante ciò il principio era che il nobile se non si fosse astenuto da tale esercizio avrebbe perso la propria nobiltà e quindi sarebbe "degradato", cioè avrebbe perso privilegi, onori e sarebbe passato da una condizione sociale superiore ad una inferiore.

antonio33 ha scritto:Il termine "degradante" del titolo disturba un po'.
Una persona non "degrada" se fa un mestiere umile e onesto, e questo indipendentemente dal livello della nobiltà! Una persona "degrada" qualora non si comporti bene.
Classici esempi: il politico corrotto, il principe che "zampetti" in una trasmissione televisiva come una soubrette e il nobile "giullare" a Markette - Tutto fa brodo in TV...

Ma è solo la mia opinione.

Il titolo della presente discussione è mal posto per due ordini di ragioni:
1. Nessun lavoro svolto con onestà è degradante;
2. Lo svolgimento di mansioni “umili” non riguarda soltanto appartenenti alla “piccola nobiltà”, ma anche appartenenti nobiltà titolata “più elevata”.

Cav.OSSML ha scritto:Il titolo della presente discussione è mal posto per due ordini di ragioni:
1. Nessun lavoro svolto con onestà è degradante;

Degradante non va intenso in senso morale, ma nel senso che priva degli onori e della dignità associati alla condizione nobiliare.

2. Lo svolgimento di mansioni “umili” non riguarda soltanto appartenenti alla “piccola nobiltà”, ma anche appartenenti nobiltà titolata “più elevata”.

Certamente.

Ringrazio Messanensis che ha perfettamente compreso ciò che volevo dire.E' una cosa ovvia che io ritenga tutti i mestieri onesti egualmente degni.Ho sempre detestato qualunque tipo di classismo e nel porre la mia domanda ho usato il termine degradante con il solo significato che purtroppo aveva secoli fa nel giudicare persone che esercitavano alcuni tipi di mestieri. Ma non ho mai giudicato le persone in basa alla loro nobiltà, ricchezza o mestiere

Messanensis ha scritto:Degradante non va intenso in senso morale, ma nel senso che priva degli onori e della dignità associati alla condizione nobiliare.

Indubbiamente la parola "degradante" va collocata nell'ambito temporale.
Volendo utilizzarla impietosamente, si potrebbe asserire che, in Italia, la nobiltà sia stata definitivamente "degradata"...
Mia madre diceva: "L'unica cosa che ci è rimasta e che possiamo lasciarvi, figli miei, è la buona educazione."
E io aggiungerei: indipendentemente dalla nobiltà, vera o presunta che sia.

Nel De officiis, investigando la gerarchia dei mestieri remunerativi, Cicerone arriva a questa evidenza dimenticata: «Tra tutte le occupazioni, da cui si può trarre qualche profitto, la più nobile, la più feconda, la più dilettevole, la più degna di un vero uomo e di un libero cittadino è l'agricoltura».
Al contrario, precisa subito, niente è più degradante del commercio.
La nostra epoca ha, purtroppo, invertito totalmente questo ordine gerarchico.
E comunque la nobiltà è imprescrittibile e non viene meno per impoverimento.

Cav.OSSML ha scritto:E comunque la nobiltà è imprescrittibile e non viene meno per impoverimento.

Sul punto ci sarebbero da scrivere libri. In realtà in molti Stati preunitari era previsto per legge che la nobiltà potesse perdersi. Si veda, per esempio, l'editto sulla nobiltà del 31 luglio 1750 emanato nel Gran Ducato di Toscana, che prevedeva la perdita del patriziato o della nobiltà in caso di delitti o di esercizio di arti vili e meccaniche, anche per i discendenti.

Messanensis ha scritto:

Cav.OSSML ha scritto:E comunque la nobiltà è imprescrittibile e non viene meno per impoverimento.

Sul punto ci sarebbero da scrivere libri. In realtà in molti Stati preunitari era previsto per legge che la nobiltà potesse perdersi. Si veda, per esempio, l'editto sulla nobiltà del 31 luglio 1750 emanato nel Gran Ducato di Toscana, che prevedeva la perdita del patriziato o della nobiltà in caso di delitti o di esercizio di arti vili e meccaniche, anche per i discendenti.

Sono a conoscenza che in alcuni Stati preunitari era prevista la perdita della nobiltà in caso di esercizio di arti vili e meccaniche.
Tuttavia mi risulta che il divieto di attività meccaniche (derogazione) o di quelle vili o infamanti (degradazione) concerneva normalmente solo chi le faceva e solo per il periodo di tempo nel quale erano effettuate e non riguardava i discendenti.
Quindi il suddetto divieto in passato valeva non sempre e non dappertutto e non tutte le arti meccaniche erano considerate causa di derogazione, talune erano consideratissime poichè di fondamentale importanza per la comunità.
L’Arnone nel suo manuale di “Diritto Nobiliare Italiano” compie un’efficace sintesi storica della questione inerente alla perdita della nobiltà: “Nel diritto feudale era prevista la perdita del feudo per fellonia, per diritto comune, per alienazione o aggiudicazione (nei primi tempi del feudalesimo), per mancanza di successori giusta l’atto di concessione, per refuta, per inabilità o vizio fisico del vassallo a servire il Signore, o perché monaco o chierico, per l’esercizio del commercio. Successivamente a causa di perdita della nobiltà l’esercizio di alcune professioni liberali, di arti o professioni meccaniche, e per taluni Stati italiani il matrimonio di donne nobili con uomini non nobili. Inoltre in taluni Stati italiani come in Piemonte, in Toscana, a Venezia, a Bologna, a Modena, a Lucca, a Napoli era prevista la perdita della nobiltà in caso di condanna per crimine o a pena infamante. Negli ordinamenti italiani post unitari in materia nobiliare non esisteva nessuna disposizione circa la perdita dei titoli, però alcune delle anzidette cause di perdita del feudo potevano valere come motivo della perdita del titolo solo in quanto non contrastanti con il moderno ordinamento giuridico”.
Come giustamente rilevato, per analizzare la perdita della nobiltà nella storia è necessario in ogni caso far riferimento all’ordinamento giuridico dei rispettivi Stati preunitari e Sul tema si potrebbero indubbiamente scrivere interi volumi.
In ogni caso nella legislazione nobiliare regnicola, che è poi quella a noi più prossima, nessun nobile perdeva il proprio titolo o i propri attributi nobiliari, né in via definitiva nè in via temporanea, qualora esercitasse un mestiere od un arte vile o meccanica.

Salve

A Lucca (epoca della Repubblica) un nobile si macchiò di alcuni reati, la nobiltà gli fu privata ma dietro supplica poi reintegrato.

saluti