famiglie nobili non ascritte negli elenchi

[loxnotar]

Leggendo l'ottimo scritto di Pier Felice degli Uberti sulla:"Nobiltà tra sogno e realtà...",supplemento al n.128 di Nobiltà dove si fa menzione di circa 2000 famiglie nobili non ascritte negli elenchi nobiliari,vi chiedo dove è possibile trovare l'elenco completo(mi scuso per il bisticcio di parole)di queste famiglie ed,eventualmente ,la loro storia?

[pierfe]

Leggendo l'ottimo scritto di Pier Felice degli Uberti sulla:"Nobiltà tra sogno e realtà...",supplemento al n.128 di Nobiltà dove si fa menzione di circa 2000 famiglie nobili non ascritte negli elenchi nobiliari,vi chiedo dove è possibile trovare l'elenco completo(mi scuso per il bisticcio di parole)di queste famiglie ed,eventualmente ,la loro storia?

L'ipotesi di 2000 famiglie nobili non inserite negli Elenchi è del dott. Paolo Tournon e non è mia perchè non sono in grado di fare una simile affermazione tanto generica. Penso che dobbiamo iniziare a studiare il fenomeno dei Ceti dominanti (ed aggiungo in alcuni casi di quelli dirigenti) per quella che è la loro storia.
Proprio perchè la nobiltà non aveva caratterestiche ben definite essendo una classe etereogea chi ha studiato bene il diritto nobiliare vede che in base ad una legge vigente in un periodo del regno d'Italia una famiglia è considerata nobile, mentre in un altro periodo storico non lo è più; faccio solo un esempio: l'abolizione della successione femminile nel 1926.
Detto questo se vogliamo la verità storica dobbiamo considerare cosa è il riconoscimento nobiliare, ovvero il permesso di carattere pubblico di fare uso di un titolo nobiliare... e quindi dipendente spesso solo dall'autorità regia più che dalla realtà storica (vedi la situazione spagnola che vede oggi come il titolare di un titolo non quello che la concessione indica, ma il primo nato indipendentemente dal sesso), il sovrano ha modificato la volontà del suo predecessore nel trono, cosa che a dire il vero fa pensare e che a mio giudizio rappresenta più di un permesso di uso temporale più che la cancellazione di un diritto che è considerato imprescrittibile... Ho ragione?
Ho scritto tutto questo perchè (se ha letto quanto dico del fenomeno nobiliare attuale e quindi anche delle "nobiltà" mantenute dalla "sovranità affievolita") penso che ci dovrebbe essere una associazione (che seriamente non ha il potere di riconoscere "titoli" ma solo quello di accertare situazioni esistenti) che ricostituisca nel privato quelli che erano i Ceti dominanti ed aggiungo in alcuni casi anche dirigenti di ieri e di oggi, come si è proposto di fare FAMIGLIE STORICHE D'EUROPA (presidente S.A.R.I. l'arciduca Josef Carl d'Austria-Ungheria) che ammette come soci aggregati i titolari di stemma purchè riconosciuti, certificati, concessi o registrati da una Autorità Araldica di Stato, ma anche altre persone come i professori universitari di università che un tempo concedevano la nobiltà ai suoi docenti, ai generali e via dicendo...
Questo per rappresentare in modo coerente con la storia oggi un ceto che esiste ancora ed è sotto l'aspetto storico tutelato dalla Repubblica Italiana (leggete il Notiziaio IAGI che arriverà dopo le feste).
Pier Felice degli Uberti

[Romegas]

Quali erano le università che concedevano la nobiltà ai docenti?

[pierfe]

Famiglie Storiche d'Europa ha un raggio d'azione nell'intera Europa quindi brevemente dirò che tutti i cattedratici delle università spagnole sino al 1836 se non lo erano divenivano nobili (e quindi possono essere aggregati gli attuali cattedratici di quelle università), in Italia sono varie e in questo momento mi ricordo solo dell'Università di Pavia e le Università del Regno di Sardegna che i cattedratici dopo 25 anni d'insegnamento erano nobili personali in base alla legge stabilita da re Carlo Alberto.
Ma il discorso riferito ai soci aggregati che rappresentano quello che in altri tempo erano considerati nobili è molto ampio e merita una trattazione a parte.
Pier Felice degli Uberti

[Romegas]

Grazie per la risposta Presidente.

[GENS VALERIA]

La nobiltà è sempre una realtà pubblica che esiste a prescindere dal riconoscimento ufficiale , il quale costituisce un atto, innanzitutto politico del sovrano, che dà pubblicità a quella realtà familiari, facendone discendere delle conseguenze giuridiche ovvero:
il diritto all'uso pubblico di un titolo, onori militari, precedenze a corte, esenzioni fiscali, accesso a determinate cariche ecc...
Alcune conseguenze politiche sono sostanzialmente , ovviamente ..." fuori moda ".
Penso, tuttavia, che la natura nobiliare sussista anche se il sovrano ( Persona o Stato ) , per i più disparati motivi, non voglia che il nobile possa accedere a quei benefici e quindi ignori o meglio non pubblicizzi ( ossia non ne regoli i diritti, lo “status” e la sovranità ) tale natura .
Neppure il mutamento della forma istituzionale può disporre d'ufficio la fine dello status, sarebbe ultra vires, può solo negare o ignorare il rilievo pubblicistico di esso.

Ne discende che: non sono affatto convinto che "la nobiltà (...) rappresenta più di un permesso di uso temporale più che la cancellazione di un diritto che è considerato imprescrittibile".
Da qui la mia profonda convinzione che la Hidalguia ( nobiltà non riconosciuta dallo Stato Spagnolo, retto a Monarchia ) , sia autentica nobiltà o no ?

Che una associazione abbia l'autorevolezza di studiare la valenza nobiliare di alcune famiglie stralciate dalla Consulta araldica regnicola, è cosa meritevole , ma mancando del necessario fons honorum ( affievolito quanto si voglia ) possa essere organo ricognitivo , la funzione mi lascia perplesso: esso ( F.H. affievolito ) è prerogativa gran magistrale di Ordine cavalleresco indipendente o dinastico, a meno che, recentemente, l' ICOC abbia preso altre posizioni o si voglia porre su un trono virtuale il capo di una Real Casa che " nobiliti" docenti universitari ed affini, ci sarebbe due file una per i "baroni" universitari e l'altra per i Capi delle Real Case.

[pierfe]

Caro Sergio, vedo che non hai compreso quanto ho scritto, ti prego di leggere serenamente la mia pubblicazione (alla quale si riferisce la mia risposta) e quanto ho scritto sinteticamente nella mia risposta qui, così vedrai che quello che mi metti in bocca non esiste.

L'ICOC a Madrid ha deciso (seguendo le decisioni del Congresso di Oslo 2014) che:
- pubblica nella parte definita ICOC Register solo quelle istituzioni che esistevano nel passato e continuano come "sovranità affievolita" nella nostra epoca
- considera le creazioni da parte di discendenti di Case già Sovrane di nuove istituzioni che si richiamano ad ordini cavallereschi del passato solamente come sistemi premiali privi di contenuto cavalleresco.

In merito a quelli che tu chiami Hidalgos mentre io definisco nobili non titolati del regno di Spagna che non godono dei privilegi caratteristici della loro classe sociale perchè aboliti nel 1836, li si possono chiamare nel gergo volgare "nobili del regno di Spagna", ma nella realtà di uno Stato che tutela la nobiltà sono "i discendenti dei nobili senza titolo del regno di Spagna". Ora dimmi cosa cambia? Non sono la stessa cosa? Non è meglio essere precisi in quello che sono? Se ci pensi bene continuano a godere di certi privilegi che sono oggi non tutti di carattere pubblico come l'ingresso in corporazioni nobiliari di grande importanza ma oggi solo associazioni di carattere civile.
Cosa cambia per loro in ambito internazionale? Nulla cambia, continuano ad entrare nel Sovrano Militare Ordine di Malta nelle categorie nobiliari di loro spettanza, nei Capitoli Nobili Spagnoli dell'Ordine del Santo Sepolcro, e via dicendo...

Famiglie Storiche d'Europa non ha mai pensato, a differenza di altre organizzazioni che operano nell'antiquarito e vivono di sogni, di fare "riconoscimenti" sostituendosi all'autorità di uno Stato Sovrano.
Famiglie Storiche d'Europa è una prestigiosa associazione di persone che vogliono ammettere fra i propri associati quelli che discendono dai ceti dominanti e alcune volte dirigenti del passato (soci ordinari) e quelli che oggi sono inseriti in situazioni che in altri tempi erano riservate ai ceti dominanti e in certi casi dirigenti e quindi in altri tempi sarebbero stati nobili, questi sono soci aggregati, perchè non vivono quel passato, non diventano - semplificando la discussione nobili - e tanto meno sono così riconosciuti.
Ma a differenza di discutibili prove genealogiche usate da altre organizzazini e che possono avere valore diverso in base alla legge nobiliare con cui vengono esaminate, in Famiglie Storiche d'Europa gli iscritti rappresentano oggettivamente quello che è stata la reale situazione storica della loro famiglia in un determinato periodo di tempo esaminata in accordo alla legislazione vigente in quel momento.
Per essere ancora più chiaro se un Cavaliere d'Onore e Devozione del SMOM chiede di entrare nell'associazione, se non dimostra una reale discendenza da una famiglia appartenente ad un ceto dominante o dirigente, entra fra i soci aggregati, oppure il titolato che ha ottenuto un titolo nobiliare diciamo a fine monarchia ed è per esempio la seconda generazione che usa il titolo, se non ha almeno 100 anni di appartenenza al ceto dominante (o dirigente) da dove viene la sua famiglia entra come socio aggregato. Ma il discendente di diciamo 5 consoli di un paese del Monferrato che era terra libera (mi riferisco prima del regno d'Italia) che non è considerato nobile secondo il concetto tradizionale, ma la storia della cui famiglia per quella località è determinante, per noi entra quale socio ordinario.
Penso che a questo punto comprendi la modernità del concetto di importanza di una famiglia che oggi può essere solo nella storia di una determinata comunità.
Come vedi per noi sono irrilevanti "riconoscimenti" che hanno fatto il loro tempo, quando poi oggi la discendenza non è più all'altezza dei propri antenati, proprio come oggi, per fare esempio il figlio di un cattedratico di medicina che non conclude neppure gli studi di un corso universitario triennale, non è certo accolto fra i colleghi del padre che svolgono seriamente la loro professione.
Pier Felice degli Uberti

[loxnotar]

Ringrazio tutti per la discussione ma,dove è possibile trovare l'elenco di queste famiglie?

[GENS VALERIA]

Caro Pier Felice , decisamente ho compreso malissimo quello che hai scritto . Leggendo il verbo condizionale :

" penso che ci dovrebbe essere una associazione (che seriamente non ha il potere di riconoscere "titoli" ma solo quello di accertare situazioni esistenti) che ricostituisca nel privato quelli che erano i Ceti dominanti ed aggiungo in alcuni casi anche dirigenti di ieri e di oggi,"

credevo un discorso futuribile di una ipotetica associazione , non che alludessi precisamente oggi a Famiglie Storiche d'Europa, del quale, peraltro, nutro il massimo rispetto , da qui la mia perplessità sulla " nobilitazione" o riconoscimento di persone le cui famiglie non hanno mai fatto parte della nobiltà tradizionale e sull'eventuale carenza di FH , evidentemente ho equivocato .
Sull' ICOC il discorso è chiarissimo , sulla mancanza di influenza del riconoscimento dello Stato sulla nobiltà spagnola ( ed italica ) sfondi una porta aperta.

La tua pubblicazione è sulla mia scrivania è stata letta e studiata con mia grande soddisfazione , in quanto , come già ti dissi, sono sostanzialmente d'accordo .


Buon anno

[pierfe]

Caro Sergio, hai ragione il verbo era al condizionale... è il mio piemontesismo radicato dentro dime.
Un abbraccio ed auguri a te e famiglia con affetto
Pier Felice

[nicolad72]

L'ICOC a Madrid ha deciso (seguendo le decisioni del Congresso di Oslo 2014) che:
...
- considera le creazioni da parte di discendenti di Case già Sovrane di nuove istituzioni che si richiamano ad ordini cavallereschi del passato solamente come sistemi premiali privi di contenuto cavalleresco.

Caro Presidente, non sarebbe il caso, onde fugar qualsivoglia dubbio circa la natura di queste organizzazioni, di usare l'espressione "società d'onore" in luogo di "ordini" o "istituzioni con carattere cavalleresco".
Mi permetto di dare questo consiglio poiché noto, con molto dispiacere, che molti ascritti a queste organizzazioni, i cui criteri di selezioni appaiono ahimè assai meno rigorosi di altre, usano pubblicamente ciò che nelle intenzioni del fondatore era "qualcosa di interno".
L'Ideale sarebbe, sfruttando l'autorevolezza dell'ICOC, di suggerire delle linee guida per gli statuti e le titolature e delle fogge alternative delle insegne, onde non create commistione con le istituzioni cavalleresche e le loro insegne.
Ribadisco che il mio vuole essere un suggerimento costruttivo, per uscire da una impasse che io (ma non sono l'unico) trovo foriera di molti imbarazzi e generatrice di pesanti equivoci che danneggiano le istituzioni cavalleresche e la cavalleria.
Tu cosa ne pensi? Potrebbe essere una "via"?

[pierfe]

L'ICOC a Madrid ha deciso (seguendo le decisioni del Congresso di Oslo 2014) che:
...
- considera le creazioni da parte di discendenti di Case già Sovrane di nuove istituzioni che si richiamano ad ordini cavallereschi del passato solamente come sistemi premiali privi di contenuto cavalleresco.

Caro Presidente, non sarebbe il caso, onde fugar qualsivoglia dubbio circa la natura di queste organizzazioni, di usare l'espressione "società d'onore" in luogo di "ordini" o "istituzioni con carattere cavalleresco".
Mi permetto di dare questo consiglio poiché noto, con molto dispiacere, che molti ascritti a queste organizzazioni, i cui criteri di selezioni appaiono ahimè assai meno rigorosi di altre, usano pubblicamente ciò che nelle intenzioni del fondatore era "qualcosa di interno".
L'Ideale sarebbe, sfruttando l'autorevolezza dell'ICOC, di suggerire delle linee guida per gli statuti e le titolature e delle fogge alternative delle insegne, onde non create commistione con le istituzioni cavalleresche e le loro insegne.
Ribadisco che il mio vuole essere un suggerimento costruttivo, per uscire da una impasse che io (ma non sono l'unico) trovo foriera di molti imbarazzi e generatrice di pesanti equivoci che danneggiano le istituzioni cavalleresche e la cavalleria.
Tu cosa ne pensi? Potrebbe essere una "via"?

Caro Nicola, grazie del messaggio che apprezzo molto. Quando si tocca questa materia la strada non è facile perchè coinvolge la megalomania umana. Da quanto sono diventato presidente nel 1999 ho avuto subito l'idea che è stata approvata definitavamente a Madrid dopo 15 anni.
Non immagini le battaglie, le transazioni (con i discendenti di Case già Sovrane) e con i "cortigiani" che sono quelli che riescono a creare problemi dove non ci sono.
Forse anche qui non sono stato chiaro perchè purtroppo salto dei passaggi perchè ritengo il discorso scontato.
I sistemi premiali per l'ICOC sono i vari premi che vengono conferiti per vari motivi.
Non hanno nulla a che vedere con gli ordini cavallereschi del passato anche se potrebbero avere i nomi che ricordano quelle istituzioni.
Tu hai ragione nel dire che la terminologia che copia un ordine cavalleresco del passato, quando nella realtà è un altra cosa ovvero un premio che viene offerto per determinati motivi, getta confusione nei non esperti, e qui viene l'utilità dell'ICOC Register che cataloga un sistema premiale nel giusto posto che merita.
Non immagini le battaglie contro le Chiese orientali che hanno creato ordini ecclesiastici che copiano gli ordini di merito, dove i Capi di quelle Chiese non capiscono che sono un'altra cosa, e il valore è solo all'interno di quella Chiesa e adottano terminologie e gradi di ordini di merito (di Stato).
Allo stesso modo il discendente di una Casa già Sovrana non capisce che essendo fuori dal trono non può creare un ordine cavalleresco (inteso come dinastico o di merito), ma solo un sistema premiale.
Da quanto c'è internet poi vedo una marea di organizzazioni nuove scimmiottare gli ordini cavallereschi del passato, per non parlare dei self-styled experts che certificati da loro stessi pontificano spargendo idiozie e credendo che stiamo vivendo ancora al tempo degli Stati preunitari con quelle dinastie sul trono.
E ancora i "predicati" aggiunti al cognome per lodo arbitrale, tu sei avvocato e sai bene che per cambiarsi il cognome le procedure sono diverse.
E' il colmo che non comprendono che i predicati intesi come ricordo storico per la nostra Costituzione sono solo quelli che si riferiscono a famiglie iscritte nel Libro d'oro della nobiltà italiana (Archivio Centrale dello Stato) e solo sino al 22 ottobre 1922 (una sentenza della Corte Costituzione del 1967 afferma questo, non è così?), quindi cosa sarebbero queste aggiunte al cognome che vengono scambiate per "predicati", per me sono aggiunte identificative della persona che soddisfano il proprio ego personale senza avere quasi sempre una giustificazione storica e senza comunque alcuna valenza nobiliare che in Italia non è possibile.
Le persone dovrebbero studiare la storia... il buon Camillo Benso che chiamiamo per cortesia Conte di Cavour, o solo Cavour non aveva nulla dopo il cognome Benso, e certamente non avrebbe mai chiesto un "predicato" che non esisteva nella storia della sua famiglia.
Perdona questo sfogo che nasconde solo la mia incapacità di fare una onesta chiarezza che abbia effetto sulla megalomania umana.
Detto questo dobbiamo parlare del tuo concetto di "Società d'onore", desidero che mi illustri più profondamente la tua proposta (in privato).
Pier Felice degli Uberti

[contegufo]

Salve

Fare o rifare un qualcosa di privato con ignote norme per misurare chi è dentro e chi è fuori riproporrebbe cose già viste.

Le regole sono le prime a farsi anche quando si giocava sa tappini o a carte, ma si sa che ognuno può discuterne la validità ovvero sarebbe alla fine una maggioranza a far prevalere quelle piuttosto che altre, parlo di regole.
Molte famiglie non ritenevano dover pagare una tassa per essere incluse in un elenco altre non se lo potevano permettere altre ancora avevano perso l'antico senso di appartenenza, allora tutti dentro oppure anche adesso chi non partecipa non è censito?
Mettere su un baraccone non si sa bene da chi finanziato per rifare una Consulta Araldica moderna non è certo la priorità del momento e credo nemmeno dei prossimi anni piuttosto mi accorgo della nostalgica tenerezza di chi sogna ad occhi aperti!
Per quelli non resta che aspettare la Befana......

Saluti e buon anno 2016 a tutti.

[pierfe]

Salve

Fare o rifare un qualcosa di privato con ignote norme per misurare chi è dentro e chi è fuori riproporrebbe cose già viste.

Le regole sono le prime a farsi anche quando si giocava sa tappini o a carte, ma si sa che ognuno può discuterne la validità ovvero sarebbe alla fine una maggioranza a far prevalere quelle piuttosto che altre, parlo di regole.
Molte famiglie non ritenevano dover pagare una tassa per essere incluse in un elenco altre non se lo potevano permettere altre ancora avevano perso l'antico senso di appartenenza, allora tutti dentro oppure anche adesso chi non partecipa non è censito?
Mettere su un baraccone non si sa bene da chi finanziato per rifare una Consulta Araldica moderna non è certo la priorità del momento e credo nemmeno dei prossimi anni piuttosto mi accorgo della nostalgica tenerezza di chi sogna ad occhi aperti!
Per quelli non resta che aspettare la Befana......

Saluti e buon anno 2016 a tutti.

Se per caso lei si riferisse a FAMIGLIE STORICHE D'EUROPA vorrebbe dire che non ha capito.
Dovrebbe conoscermi per come scrivo e mi riferisco anche alle riviste e pubblicazioni; nessuno di noi si permette nel privato di sostituirsi a quello che era lo Stato, e meno che mai nel 2016 dove sarebbe un anacronismo degno dei più sognatori antiquari che vivono fuori dal mondo.
Noi semplicemente abbiamo rispetto della storia (maestra di vita) e le nostre regole si basano su di essa, non abbiamo mai pensato di riconoscere in Italia titoli nobiliari (in ambito privato) cosa che se presa seriamente può fare solo sorridere.
Noi vogliamo dare rilevanza e fare conoscere la storia di tante famiglie che appartenevano ai ceti dominanti (o in alcuni casi dirigenti) del passato, ma stando tutti al loro posto che compete.
Le regole sono tante valutate caso per caso, ma si basano solo sul diritto, un diritto che può riferirsi al regno d'Italia o agli Stati preunitari (per l'Italia).
Comprendo che è difficile da capire. perchè prima di noi non è mai nata una Associazione con questi principi (salvo l'Asociacion de Hidalgos al principio e restringendo il campo alla nobiltà tradizionale ma 60 anni fa erano altri tempi), la nostra differenza è - ripeto - il rispetto scientifico della Storia basata solo sui documenti.
Tutti quelli che entrano come soci devono avere un loro segno distintivo (distinguo) che abbia carattere identificativo (personale o familiare) per fare un esempio anche il legittimo possesso di uno stemma (per i soci aggregati), che però deve essere riconosciuto, certificato, concesso da una Autorità di Stato, e non perchè in famiglia dicevano di averlo, o perchè qualche "privato" lo ha "riconosciuto". Lei sa bene che lo stemma non sempre è indice di nobiltà, ma certamente è un segno di distinzione...
Pier Felice degli Uberti

[contegufo]

Salve

Ho letto e capito benissimo e mi riferisco a questa affermazione :" penso che ci dovrebbe essere una associazione (che seriamente non ha il potere di riconoscere "titoli" ma solo quello di accertare situazioni esistenti) che ricostituisca nel privato quelli che erano i Ceti dominanti..."

Questa associazione dovrebbe avere delle regole ma trovare quelle che soddisfino più istanze è la cosa più difficile se non impossibile.
L'elenco sarebbe poi completato d'ufficio oppure ci vorrebbe l'assenso delle famiglie in questione perché allora si ritorna al problema che già in tempi passati i mancanti lo erano o per impedimenti vari o per libera decisione ovvero per menefreghismo che comunque deve essere rispettato. Quindi anche questa ipotetica cernita avrebbe sicuramente dei vuoti.

Saluti