Solo discendenza maschile?

[mar46]

Ho sentito dire che i titoli nobiliari si acquisiscono solo per discendenza maschile. Quanto c’è di vero in questa storia?

[contegufo]

Salve

I titoli nobiliari (epoca regnicola e precedenti stati preunitari) erano appannaggio solo dei maschi per quanto la discendenza ma anche attribuiti alle femmine.
Per esempio a Lucca il titolo di Patrizio (Ducato di Lucca 1826) era sia per i maschi che per le femmine.
Dipende dalle lettere patenti (LL, PP) e dalle disposizioni locali perchè nel meridione ed i altri casi circoscritti esisteva anche la successione femminile.

Saluti

[GENS VALERIA]

Ho sentito dire che i titoli nobiliari si acquisiscono solo per discendenza maschile. Quanto c’è di vero in questa storia?

Ogni legislazione nobiliare ha le proprie regole sulla successione dei titoli e delle qualità elitarie.
Consideriamo che la nobiltà esiste ( con varie sfaccettature ) dalla notte dei tempi e solo la Rivoluzione Francese , alla fine del XVIII Secolo ha messo in dubbio la validità e l'opportunità di questa classe che raccoglieva gli appartenenti alle famiglie del ceto dirigente, per ristabilirla poco dopo su base premiale.
Anche Il Regno d'Italia nella sua primitiva legislazione ( Statuto Albertino ) ha fatto sue le regole successorie dei Regni preunitari, uniformando, in un secondo tempo, il Diritto nobiliare favorendo la successione maschile .

Siccome la mia è spesso una voce fuori del coro e non credo vada presa in considerazione, quale paradigma, l'ultima legislazione nobiliare valida in Italia ( quella regnicola ) che durò "solo" un ottantina d'anni , espongo quanto ho personalmente maturato nel corso degli anni :

Se al giorno d'oggi , ad ogni costo , volessimo considerare la valenza giuridica della nobiltà italiana, redigere elenchi, criteri o linee guida elaborati sulla base di riconoscimenti legali, saremmo costretti a valutarla esclusivamente sulla base delle leggi nobiliari in vigore nei vari stati, nel momento nel quale venne concessa oppure maturò e ne fu accettato lo status nobiliare della famiglia , compresa la successione.
Autorevoli studiosi si sono allontanati da questo modo di pensare, altri non l'hanno mai fatto proprio.

[mar46]

Quindi per ipotesi è anche possibile che se la mia bisnonna avesse avuto un titolo questa avrebbe potuto trasferirlo a mia nonna che a sua volta avrebbe potuto trasferirlo a mio padre?
Marco

[contegufo]

Salve

Se come detto le lettere patenti lo prevedevano era certamente possibile.
Ma ogni caso fa storia a sé.

Saluti

[GENS VALERIA]

Quindi per ipotesi è anche possibile che se la mia bisnonna avesse avuto un titolo questa avrebbe potuto trasferirlo a mia nonna che a sua volta avrebbe potuto trasferirlo a mio padre?
Marco

Premesso che oggi in Italia tutti i titoli, trattamenti e qualità italiche od estere hanno mero valore storico e morale " di cortesia" , se tu volessi fare un esercizio puramente teorico , dovresti ( secondo il mio modo di pensare , che non è certo Vangelo ) risalire all'epoca ed il luogo nel quale venne concessa oppure maturò e fu accettato lo status nobiliare della famiglia di tua nonna e verificare se legalmente, o per pacifica consuetudine consolidata, fosse contemplata anche la discendenza
ex foemina .

Saluti

[contegufo]

Salve

Una procedura non inusuale era la rinnovazione del titolo allorchè o era estinto o sulla via di estinzione uno storico cognome.
In sostanza si trasmetteva il titolo ai collaterali oppure per via femminile (spesso al marito) e ai successivi figlioli.
Molti provvedimenti del genere furono concessi da Sua Maestà Re Umberto II in quel di Cascais.
Fa tenerezza pensare al desiderio di frenare lo scorrere degli eventi e del tempo.
Laggiù da solo guardando il freddo oceano lontano da casa.....

http://www.cnicg.net/umberto.asp

Saluti

[mar46]

Poteva emanare questi provvedimenti pur non essendo più re d'Italia?

[contegufo]

Salve

E' chiaro che questi provvedimenti sempre che siano validi sarebbero per così dire in salamoia in attesa che una eventuale restaurazione li faccia rivivere.
Le tesi sono nello specifico opposte e cioè da una parte c'è una corrente di pensiero che ritiene un re senza territorio privo di potere alcuno altri che invece ritengono esattamente l'opposto.
Comunque la si giri non esiste dal '46 in poi alcuno organismo ufficiale preposto alla questione quindi vale come in precedenti interventi sottolineato il semplice valore "di cortesia" di suddetti titoli.
Associazioni private che si sono arrogate il diritto di certificare lo hanno fatto di propria iniziativa mentre eventuali riconoscimenti per pratiche di accesso a taluni Ordini Cavallereschi non è dato da sapere.
Umberto II di Savoia (1904-1983) era Re d'Italia in esilio in quanto mai abdicò e dal '50 riprese l'esercizio della Sovrana Prerogativa emanando numerosi provvedimenti nobiliari sia di grazia sia di giustizia, i cosiddetti "titoli nobiliari umbertini".

Cordialità

[GENS VALERIA]

Salve


(...) Associazioni private che si sono arrogate il diritto di certificare lo hanno fatto di propria iniziativa mentre eventuali riconoscimenti per pratiche di accesso a taluni Ordini Cavallereschi non è dato da sapere.(...)

Mi sembra che su alcuni punti, oggi spesso inapplicati ma non per questo meno validi, gli studiosi della materia siano concordi ( almeno quelli appartenenti alla Commissione Internazionale permanente per lo Studio degli Ordini Cavallereschi ).
vedi:

viewtopic.php?f=6&t=17110

GENS VALERIA :Secondo il Diritto Internazionale ( che si studia tutt'ora negli atenei italiani ) viene giudicato ininfluente e non pertinente ogni tipo di ingerenza nei confronti degli ordini dinastici e familiari da parte di entità statuali subentrate al governo di uno stato ed il capo di casa già regnante che non abbia rinunciato spontaneamente alla sovranità e mai debellata conserva un piccolo ma validissimo “quid” di Jure Sanguinis che gli consente di esercitare, come meglio crede, le proprie prerogative in campo cavalleresco e nobiliare nell'ambito di propria pertinenza dinastico-familiare.

Pierfe :Questa affermazione nei fatti oggi è andata in disuso almeno da quasi 50 anni e non viene rispettata dalla maggioranza delle Nazioni compresa oggi la Santa Sede (tuttavia è validissima per l'ICOC e gli studiosi della materia).

[mar46]

Quindi considerando ciò, come si devono ritenere le recenti concessioni di case reali ex regnanti, come ad esempio quella georgiana? Sono solo un modo per i principi di mettere a profitto la loro posizione oppure c'è sotto qualcosa di serio?

[GENS VALERIA]

.


Non sono ravvisabili le condizioni in merito all'esempio riportato.

( ed in realtà neppure il senso di questo O.T.)

Secondo la Commissione Internazionale permanente per lo studio degli Ordini Cavallereschi ( I.C.O.C.)

2) Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico.
È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.

( Dal contributo del Barone Prof. Alessandro Monti della Corte: Criteri per l’individuazione degli Ordini cavallereschi, in Rassegna «Il Consiglio di Stato», Atti del Convegno sugli Ordini Cavallereschi, Benevento-Faicchio, 7-8-9 maggio 1971).

Prendendo in considerazione le Case ex regnanti, limitatamente alle condizioni sopra elencate, mentre per i provvedimenti di Grazia , avrei enormi difficoltà ricognitive ( per un'infinità di validi motivi) , per i procedimenti di Giustizia , all'interno di Ordini dinastici riconosciuti dal' I.C.O.C. , l'ingresso di un cavaliere, quindi anche relativa famiglia, in una classe tradizionalmente nobiliare, previa presentazione di prove chiare ed inconfutabili, conferirebbe, di fatto , il riconoscimento dello status.
Ricorderò ( fino alla mia e vostra noia ) che parliamo di nobiltà di cortesia , ed in questo contesto non è detto che ciò che viene riconosciuto da un Ordine Cavalleresco con classi nobiliari lo sia da parte altro Ordine oppure da associazione privata ed autorevole ( e ... viceversa ) ma è solo questione di punti di vista che non inficiano minimamente la validità storico-morale.

Saluti toto corde

[contegufo]

Salve

Il termine latino debellatio nella sua accezione più ricorrente significa sconfitta militare.
I tempi cambiano e piuttosto di pensare ad elmi, scudi e lance oggi è un lapis copiativo ed una scheda elettorale a sancire una debellatio, non per niente si parla di sconfitta elettorale.
Nel caso del referendum monarchia - repubblica del '46 la prima fu data perdente dal risultato elettorale (cassazione e presunti brogli a parte).
Ovvero la monarchia fu sconfitta non tanto da una azione militare quanto piuttosto dal libero voto degli italiani ma sempre di sconfitta (debellatio) si parla.
Se è vero ciò unito alla mancanza di sovranità territoriale di fatto renderebbe nulli i provvedimenti di Sua Maestà Umberto II in quanto privato delle prerogative di fons honorum.

Saluti

[GENS VALERIA]

Santa pazienza !
A forza di sottolineare che :
oggi, nel nostro Paese, tutti i titoli , le qualità, i trattamenti nobiliari , italici o esteri hanno solo valore storico-morale, quindi meramente di "courtesie ", mi sono un po' stancato...confesso .
Il termine "validità" o relativa "nullità" in Italia, oggi, non può non tenerne conto.

[petecciano]

Salve. Seguo ogni tanto questo Forum e rimango ogni tanto perplesso dalle cose che non vengono dette a chiare lettere.
Non voglio entrare nel merito delle lettere patenti o dei provvedimenti presi da S.M. Umberto II da Cascais ed evito di commentare la concessione del titolo in epoca non più feudale al marito della ultima discendente di una famiglia nobile ( e non so, onestamente se la concessione avvenisse dopo una indagine seria sulle ascendenze del marito futuro titolato).
Ricordo a me stesso che, terminato il regime feudale e ciò che questo comportava come esercizio delle prerogative feudali ( per cui i titoli in caso di estinzione del ramo principale dovevano essere riconosciuti dal potere regio, il quale , vedasi per tutti il caso della famiglia Acquaviva d'Aragona, in alcuni casi concesse la trasmissione di parte dei titoli e non di tutti e di solo parte o niente dei diritti feudali) l'uso invalso di concedere a donne i titoli , in mancanza di eredi maschi nel ramo principale, era sempre subordinato al ritorno per agnazione a un ramo cadetto ed era, comunque, a mio parere un uso allegro delle prerogative reali.
Vengo al punto: perchè nessuno dice a chiarissime lettere quale fosse la considerazione e l'importanza sociale delle ragazze delle famiglie nobili finchè è durato il feudalesimo e anche fino ai primi del novecento?
Ricordiamo che, salvo casi rarissimi ( figlia unica) l'attenzione era sempre per i figli maschi in quanto portatori del nome ( e successori nel tuitolo e nel feudo) e, specialmente eredi delle sostanze.
Non dimentchiamo che l'introduzione della cosidetta "legittima"avvenne gradualmente e, fino a tempi recenti , era consentito alla famiglia della sposa conferire in dote non beni immobili ma il diritto di esigere , in tempi diversi,una somma di danaro- sempre per preservare l'integrità patrimoniale della famiglia-
Quante signorine di nobile famiglia furono costrette ala vita religiosa senza vocazione?
Quel che voglio dire è che la maggioranza delle figlie in una famiglia nobile ( con le rare eccezioni) era considerata un peso , da scaricarsi al più presto e al minor costo ( importo della dote) possibile.
Per cui , considerando anche il numero ( maggiore che ora) di figli , moltissime signorine di nobile famiglia sposavano militari di carriera, professionisti, ma anche proprietari terrieri assolutamente non nobili ( se non facevano matrimoni di capriccio)e nella maggior parte dei casi i rapporti con la famiglia di origine , se esistenti, erano veramente blandi.
Questo fatto , unito alla considerazione che nel nostro Paese cognome e titolo procedevano in linea maschile.......legittimava che il figlio di un principe e di una ballerina ( il massimo della aberrazione nei secoli scorsi) fosse principe e il figlio di una nobile di famiglia principesca e di un luminare della scienza o dell'economia o della letteratura....non fosse nobiliarmente nessuno.
Fate il conto nelle ultime 5 generazioni quante figlie di nobili famiglie hanno trovato marito .......e quante figlie di queste hanno avuto prole e così via e vedrete che la condizione di avere un'antenata proveniente da una famiglia nobile è condizione non rara e comunque non indicativa nè di di uno status sociale , nè , tantomeno, di uno status nobiliare.