I NOSTRI AVI

Salve a tutti.

E' da qualche tempo che, ogni tanto, faccio un salto per leggervi ma solo oggi ho deciso di scrivervi per chiedere il vostro aiuto.
Mi sono appassionata alla genealogia a causa, o grazie, al cognome che porto e che qui in Sardegna è più unico che raro, anche se è abbondantemente presente in Spagna, Francia e Americhe. La rarità di questo cognome mi ha permesso di compiere le mie prime ricerche genealogiche sui quinque libri senza grossi intoppi fino alla metà del '700.
Intorno al 1700/1730 ho un salto di generazione: ho trovato tre famiglie con lo stesso cognome ma non riesco a capire quale sia "la mia"... qui arrivano i problemi che mi spingono a chiedere un parere a chi ha percorso queste strade prima di me:
- come mai non riesco mai a trovare il battesimo di persone di cui poi trovo i matrimoni e figli e la morte? questo inconveniente lo riscontro fino, almeno, al 1770.
- nella registrazione della morte del bisnonno del mio bisnonno (1801) ho rinvenuto la notizia del suo testamento e ho il nome del notaio: all'archivio di stato ho qualche possibilità di trovare il testamento?
- qualcuno sa a quale età si veniva cresimati nei secoli XVII-XVIII-XIX?

Se voleste essere d'aiuto ad una neofita, quale sono io, ve ne sarei molto grata.

Nenna

ps: il cognome, a quanto sembra, è catalano e sto iniziando a fantasticare sull'ipotesi che i miei antenati siano stati tra quelli che sono venuti a ripopolare le città sarde ostili al re Pietro il Cerimonioso, dal momento che mia nonna soleva dire: "il primo è venuto dalla Spagna" (sarebbe bello se esistessero le liste degli emigrati a seguito del re [clover.gif]

)

Nenna ha scritto:
benvenuta nel forum!

(..) Intorno al 1700/1730 ho un salto di generazione: ho trovato tre famiglie con lo stesso cognome ma non riesco a capire quale sia "la mia"... qui arrivano i problemi che mi spingono a chiedere un parere a chi ha percorso queste strade prima di me:
- come mai non riesco mai a trovare il battesimo di persone di cui poi trovo i matrimoni e figli e la morte? questo inconveniente lo riscontro fino, almeno, al 1770.

I casi sono due :
o il nome di battesimo risulta differente rispetto a quello degli altri atti ( 2°o 3° nome oppure un diminutivo o vezzeggiativo)
oppure , molto più facilmenti sono stati battezzati in altra parrocchia ,in seguito la famiglia si trasferì.

- nella registrazione della morte del bisnonno del mio bisnonno (1801) ho rinvenuto la notizia del suo testamento e ho il nome del notaio: all'archivio di stato ho qualche possibilità di trovare il testamento?

Ottimo ! Chiedi all' archivio se sono presenti gli atti rogati all' epoca dal notaio da te individuato

- qualcuno sa a quale età si veniva cresimati nei secoli XVII-XVIII-XIX?

Normalmente a nove anni , a volte prima , spesso dopo.

Se voleste essere d'aiuto ad una neofita, quale sono io, ve ne sarei molto grata.
Nenna

Siamo qui per questo

ps: il cognome, a quanto sembra, è catalano e sto iniziando a fantasticare sull'ipotesi che i miei antenati siano stati tra quelli che sono venuti a ripopolare le città sarde ostili al re Pietro il Cerimonioso, dal momento che mia nonna soleva dire: "il primo è venuto dalla Spagna" (sarebbe bello se esistessero le liste degli emigrati a seguito del re )

Il tuo cognome è Nenna ?
In questo caso l'origine mi sembra più pugliese ( Trani , Manfredonia ) che spagnola , anzi i Nenna in Spagna sono sconosciuti ( o estinti da secoli ).

Cordiali saluti

Grazie mille per l'aiuto [stretcher.gif]

Nenna non è il mio cognome, è solo il mio nomignolo.

Il mio cognome è Carrau, che in catalano significa raganella, quello strumento di canna che si usa al posto delle campane durante la settimana santa.
Proverò ad andare all'archivio di stato per cercare di approfondire la faccenda, perché dopo tutti questi anni la mia ricerca è arrivata ad un punto morto.
Sul caso del "non trovo i battesimi" anch'io ho già pensato a trasferimenti vari: è stato proprio un trasferimento che mi aiutato a passare dai registri del mio paese a quelli di un villaggio vicino a cavallo dell'800. Dal 1640 al 1800, però, la famiglia Carrau è stabilmente presente in quel villaggio: ho trovato decine e decine di battesimi, ma purtroppo mancano sempre quelli che più mi interessano. Potrebbe essere più plausibile il cambio di nome, visto che ancora adesso capita che i nomi imposti ai neonati non vengano utilizzati tali e quali...

Una curiosità: due ragazzi uruguayani, Carrau entrambi, sono deceduti nell'affondamento del Titanic. Ho contattato dei discendenti a Montevideo che mi hanno certificato la loro origine catalana (la famiglia proviene da Villasar del Mar, vicino Barcellona), ma mi hanno anche detto di aver trovato traccia del cognome Carrau nei volumi dello Spreti (che però non ho ancora potuto vedere perché la biblioteca universitaria non è propro dietro l'angolo...)

Un'ultima cosa: se, nel mio piccolo, posso esservi d'aiuto... sappiate che sono ufficiale di stato civile e se qualcuno ha delle domande sulla normativa o sulle procedure sono a disposizione.

Gentile Nenna,
non vorrei frustrare il suo desiderio di esotismo e allogenia ma la pista iberica mi pare davvero un fuor d'opera.
Il cognome Carrau non ha niente davvero di eccezionale per chi abbia un minimo di conoscenza dell'onomastica sarda.
Sappia che la forma originaria dell'attuale comunissimo cognome sardo Garau era "Carau". Orbene, questa forma nella maggior parte dei casi ha subito una sonorizzazione che ha portato all'evoluzione C>G, in pochi casi si è conservata.
Il raddoppiamento della liquida poi è fenomeno altrettanto frequente e agevolmente spiegabile nella zona di provenienza del suo cognome (oristanese).
L' attestazione della forma scempia Carau sin dal XII secolo nel Condaghe di Santa Maria di Bonarcado, e dunque ben due secoli prima della conquista catalano-aragonese, fa dunque propendere per l'autoctonia.

Quanto al mancato reperimento degli atti di battesimo, ove non siano riscontrate lacune nelle fonti,deve correttamente ipotizzarsi che siano stati celebrati altrove.
Se mi indica il nome del notaio e il luogo dove rogava posso darle i ragguagli necessari per reperire il testamento in questione, posto che dal 1739 (anno di istituzione delle tappe di insinuazione) è possibile reperire le copie degli atti e in casi fortunati pure il protocollo.

Gentile Nenna, in primis benvenuta in forum! :-)

Anche io ritengo l'ipotesi autoctona del Pittau la più probabile, anche se come già saprà egli propone nel suo dizionario quella iberica insieme a questa (la proposta di più ipotesi etimologiche ovviamente fa intuire che quella certa non è ancora conosciuta). Io ho scovato di recente nel mio albero genealogico (da parte dei Carta) un cognome che il suo post mi ha fatto tornare alla mente, anch'esso raro credo: Carruale... Mai sentito prima proprio come il suo. Anche per Carruale il Pittau propone un etimologia iberica, mentre io pensavo ad un sopranome.
Volevo inoltre dirle che non mi risulta che il cognome Carrau compaia nello Spreti.

La mancanza di atti che "dovrebbero stare" nei registri che consultiamo ma che non si trovano credo sia un problema comune: a me è capitato soltanto con un matrimonio (non trovato) della seconda metà del '700: due coniugi assai presenti in altri atti (ove non sono mai definiti come provenienti da altra località) sembrano proprio (

) essersi sposati altrove... Ancora non ho capito come mai, nè dove ovviamente).
Di nuovo benvenuta e in bocca al lupo per le sue ricerche, ci faccia sapere se scopre qualcosa, cordialità
Saluto tutti, D.

leone passante ha scritto:Gentile Nenna,
non vorrei frustrare il suo desiderio di esotismo e allogenia ma la pista iberica mi pare davvero un fuor d'opera.
Il cognome Carrau non ha niente davvero di eccezionale per chi abbia un minimo di conoscenza dell'onomastica sarda.
Sappia che la forma originaria dell'attuale comunissimo cognome sardo Garau era "Carau". Orbene, questa forma nella maggior parte dei casi ha subito una sonorizzazione che ha portato all'evoluzione C>G, in pochi casi si è conservata.
Il raddoppiamento della liquida poi è fenomeno altrettanto frequente e agevolmente spiegabile nella zona di provenienza del suo cognome (oristanese).
L' attestazione della forma scempia Carau sin dal XII secolo nel Condaghe di Santa Maria di Bonarcado, e dunque ben due secoli prima della conquista catalano-aragonese, fa dunque propendere per l'autoctonia.

Caro Leone, posto che il mio non è punto un desiderio di esotismo ma una mera ricerca volta all'investigazione delle asserzioni di mia nonna, vorrei informarla che il passo del Condaghe SMB su Mariane Carau e la sua terra in via d'Orogogo lo mando a memoria da quando avevo 12 anni e, infatti, la sua (eventuale) correlazione con la mia famiglia è una delle piste che sto battendo, nonostante i 40 km di distanza e il Tirso di mezzo.
Ma mi scoraggia il fatto che il villaggio di Orogogo non si trovi molto distante da Bortigali, dove sono ancora presenti i Carau. Del resto, come sottolinea destavara, anche il Pittau riconosce la probabile origine iberica della variante Garau (diffusissimo nelle Baleari: il dizionario catalano lo fa derivare da Guerau e tale medesimo patronimico è indicato in alcuni documenti che ho trovato su un sito di genealogia sarda).
E' pur vero che dal 1645 al 1700 trovo Carrau, Garrau, Garrao e Carau come forme intercambiabili, mentre ho trovato diverse famiglie Garau, coeve, che non presentano tale inconveniente.

leone passante ha scritto:Se mi indica il nome del notaio e il luogo dove rogava posso darle i ragguagli necessari per reperire il testamento in questione, posto che dal 1739 (anno di istituzione delle tappe di insinuazione) è possibile reperire le copie degli atti e in casi fortunati pure il protocollo.

Ieri sera sono stata all'Archivio di Stato e ho già sfogliato un anno e mezzo di indici! Per ora niente, ma tornerò all'attacco di quei profumatissimi volumi.

Grazie a tutti per l'interessamento.

Destavara ha scritto:La mancanza di atti che "dovrebbero stare" nei registri che consultiamo ma che non si trovano credo sia un problema comune: a me è capitato soltanto con un matrimonio (non trovato) della seconda metà del '700: due coniugi assai presenti in altri atti (ove non sono mai definiti come provenienti da altra località) sembrano proprio ( ) essersi sposati altrove... Ancora non ho capito come mai, nè dove ovviamente).
Di nuovo benvenuta e in bocca al lupo per le sue ricerche, ci faccia sapere se scopre qualcosa, cordialità
Saluto tutti, D.

Per i matrimoni è normalissimo, io ho trovato la metà di quelli che mi servivano... anche oggi, in Sardegna, il matrimonio è celebrato nella parrocchia di origine della sposa
Mi stupisco, invece, e molto di più, per i battesimi che mancano all'appello.
Vi faccio l'esempio di Francisco, sposato nel 1747: ho trovato 3 suoi figli nei registri di battesimo, ma degli altri 4 che si sono uniti e moltiplicati nemmeno l'ombra. E anche del nonno del mio bisnonno, nato nel 1788 o nel 1798, non si trova traccia fino al matrimonio nel 1826.

Gentile Nenna,
permetta una replica:
1) la derivazione della forma sarda Garau dal n.p.p. iberico Guerau è un'ipotesi che non ha mai trovato supporto documentale ed è sconfessata dalla semplice contestazione che nelle fonti sarde non si trova mai "Garau" come nome personale, ciò che a rigor di logica ci si dovrebbe attendere; viceversa l'esperienza insegna che se si risale al '600 inseguendo a ritroso una stirpe Garau con altissima probabilità si risale ad un originario Carau;
2) in ogni caso, se il suo cognome mantiene ad oggi la forma orginaria con la "C" non deve porsi minimamente il problema della possibile confusione con la forma iberica
3) comunque, con cognome sardo così poco prestigioso, attesa la pochezza delle fonti sarde, non ha alcuna chance di completare la sua sequenza genelaogica fino alla conquista catalano-aragonese
4) trascura di considerare che dallo spoglio delle fonti sta emergendo che nella Sardegna vi era storicamente una mobilità molto maggiore di quanto ci si aspettasse e dunque 40 km al di là del Tirso non costituiscono davvero un ostacolo (un esempio per tutti: anche se la forma de Sogos /Desogus che riflette un centro abitato estinto del parte Ippi è tipica di Villacidro, Serramanna ecc., paesi prossimi, è attestato grandemente nel Siurgus e nella Trexenta e nella forma Sogos era attestato storicamente anche nel Monteleone)
5) prenda in considerazione che anche nelle famiglie di media e bassa condizione vi era una qualche mobilità (notai, viandanti ecc.) e quindi far nascere figli in diversi centri era molto più frequente di quanto ci si possa immaginare

Per Nenna
un ultimo suggerimento: utilizzi le asserzioni degli anziani di casa con molta prudenza, specie se trattasi di persone incolte perché potrebbero sviarla.
Le posso portare la mia esperienza personale con mia nonna, classe 1896, laureata, fatto all'epoca eccezionale per una donna sarda, che mi ha resituito una messe di dati che, tanto più erano lontani da lei nel tempo, tanto meno hanno retto appieno la verifica delle fonti.
In Sardegna poi -come si sa- tutti vogliono essere spagnoli, possibilmente nobili.
Mentre le città regie furono massicciamente ricolonizzate di genti iberiche subito dopo la conquista, nelle contrade rurali sarde di spagnoli se ne radicarono davvero pochi: qualche soldato disperato e qualche nobilotto in cerca di ricca ereditiera campagnola da impalmare. Ma i numeri sono davvero bassi.
Quando poi il cognome ha una veste italianeggiante si pensa subito al Piemonte, senza contare che il cognome spesso ha una attestazione anteriore al 1720 e che la terra di lingua italo-romanza più vicina a noi è la Corsica.
Siamo fatti così noi sardi, molto orgogliosi si esserlo con gli istranzos ma bramosi di distinguerci tra di noi.

Nenna ha scritto:Per i matrimoni è normalissimo, io ho trovato la metà di quelli che mi servivano... anche oggi, in Sardegna, il matrimonio è celebrato nella parrocchia di origine della sposa
Mi stupisco, invece, e molto di più, per i battesimi che mancano all'appello.
Vi faccio l'esempio di Francisco, sposato nel 1747: ho trovato 3 suoi figli nei registri di battesimo, ma degli altri 4 che si sono uniti e moltiplicati nemmeno l'ombra. E anche del nonno del mio bisnonno, nato nel 1788 o nel 1798, non si trova traccia fino al matrimonio nel 1826.

Salve Nenna,
cosa intende per normalissimo a proposito dei matrimoni mancanti? Forse dipende da caso a caso, io non ho avuto alcun intoppo a parte quello, che infatti tuttora non mi si spiega dato che entrambi i coniugi erano concittadini... Comunque: dalla situazione che descrive sembra parlare di matrimoni tra persone di diversi centri, ha già verificato che i battesimi mancanti per es. nel centro di origine del padre siano presenti nel paese materno, e così via? Almeno, nel mio caso la spiegazione è stata questa (con un bel da fare da parte mia, visto che sono coinvolti una decina di centri abitati). Nel mio caso trovo anche famiglie che vivevano tra due centri, per cui i nati, gli sposi e i morti compaiono in tutti e due; il caso più "strano": un avo che viveva in un centro (quello della moglie), ma era sindaco di un altro (il suo d'origine).
L'alternativa potrebbe essere la registrazione nei "foglietti" che spesso sparivano senza essere trascritti nelle pagine del liber bapt? Ho notato nei ql anche qualche caso di matrimoni celebrati tra coniugi entrambi "forestieri", ma sono una parte davvero esigua. La saluto.

Molto interessante anche questo argomento, compreso il riferimento a personaggi citati nel Condaghe di Bonarcado. Comunque secondo me i Carrau che risiedevano nella Villa di Siamanna sono "spariti" perché probabilmente quelli rimasti si sono trasferiti in un'altro centro e lì si sono estinti. E così è rimasto solo il ramo che ha dato origine alla non prolifica discendenza attuale.
A proposito di documenti antichi, forse nei prossimi giorni vi parlerò (non sò in quale topic per ora), se interessati, della questione inerente il falso storico dei "Falsi d'Arborea", che ebbe come protagonisti vari personaggi sardi dell'800. Falso alla cui identificazione contribuì pare anche un noto studioso tedesco. Devo aspettare che tratti l'argomento un conoscente; l'ha promesso a me a a altri. Riprenderò parte del suo discorso.

Mannaggia, avevo già finito di scrivere e mi si impalla il computer...
Allora, vediamo un po' di fare il punto in ordine sparso, coi riferimenti vado a memoria:
- non avrei mai pensato di suscitare tutto questo interesse da parte vostra, specie dal momento che si tratta di una famiglia con così poco lustro, grazie tante;
- sulla mobilità di 400 anni fa non ho poi tanti dubbi, ma la mia famiglia è stanziale dalla seconda metà del '600, e non vedo poi tanti motivi per spostarsi (unico cambio di villaggio certificato: da Siamanna a Zerfaliu nel 1826 causa matrimonio)... siamo passati da due "mestre" a un "massaio" a mio nonno contadino: far nascere i figli in altri villaggi mi sembra normale per un donnikellu o un mercante, ma per chi lavora la terra? boh...;
- il ramo di Siamanna si è estinto, mi pare nel 1830, a causa della morte di Caterina, cugina germana del mio avo di 5° grado;
- la ricerca del testamento nell'AdS procede, ma per ora niente da fare: nulla dal 1799 al 1801;
- mi resta sempre un boccone da digerire, e cioè i battesimi mancanti: la ricerca di eventuali Carrau nei paesi d'origine delle spose è stata curata per me dall'archivista della curia, ma non mi ha restituito alcun battesimo, solo due matrimoni; quindi, o ci riprovo io, o batto a tappeto tutta la diocesi;
- tornando alla grafia del cognome... il curato di Siamanna, nel 1645, si chiamava Garau, ma circa vent'anni dopo di lui compaiono dei parrocchiani Carrau: a me sembra voler dire che la diffusissima variante Garau fosse già ben radicata nella prima metà del XVII sec., ma per un qualche motivo non venne applicata alla mia famiglia; qualcuno sa se i Garau nobili hanno notizie sulle loro origini e sulla variazione della grafia nel '600 come dice il sig. Leone? io ho trovato in rete che a Cagliari i Guerau sono attestati dal 1327 (per diventare Garau alla fine del '500)
- lungi da me il tentativo di negare la mia radicata sardità, o anche solo accarezzare l'idea di voler essere "nobile" (inorridisco al solo pensiero... e dopo questa frase verrò probabilmente bannata dal forum [dev.gif]

)... mi spiace che il sig. Leone non abbia colto le evidenti fantasie di una ragazza romantica, ma lo ringrazio per il suo prezioso contrappunto, poiché mi ha fatto approfondire l'aspetto della pre-esistenza del cognome Carau alla conquista aragonese, aprendomi un mondo: abbandonando i condaghi, che vedono solo il vecchio Mariane ai margini del Guilcer, ho preso in mano il Tola e ho scoperto un buon numero di Carau ( [yikes.gif]

non lo sapevo) giurati alla pace di Eleonora del 1388, uno dei quali procuratore della città di Oristano e quindi, immagino, già allora parecchio in vista... in più, nel 1256 fa da testimone alla designazione di Guglielmo Zepola quale erede di Agnese erede del giudicato di Cagliari, un certo "de Carao di Santa Igia"...
- comunque, non vedo perché escludere a priori l'origine occitano-catalana, o basca, o perché no, un'origine comune... io sono aperta a tutte le possibilità, tant'è che sto pensando di far fare a babbo il test del DNA [hmm.gif]

magari scopriamo che gli Iberi erano sardi [glasses3.gif]

A proposito, lo sapete che in occitano gutta di calidi si dice de gutta caja? Io lo trovo interessantissimo... anche se un po' OT!
- destavara: Carruale è meraviglioso, molto più strano del mio!
Per concludere: la pochezza delle fonti non mi spaventa, io sono già strafelice di aver messo in fila (quasi perfetta) 9 generazioni. Mi arrenderò quando non ci sarà più nulla da fare.

Nenna ha scritto: a me sembra voler dire che la diffusissima variante Garau fosse già ben radicata nella prima metà del XVII sec., ma per un qualche motivo non venne applicata alla mia famiglia; qualcuno sa se i Garau nobili hanno notizie sulle loro origini e sulla variazione della grafia nel '600 come dice il sig. Leone? io ho trovato in rete che a Cagliari i Guerau sono attestati dal 1327 (per diventare Garau alla fine del '500)
- lungi da me il tentativo di negare la mia radicata sardità, o anche solo accarezzare l'idea di voler essere "nobile"
io sono aperta a tutte le possibilità, tant'è che sto pensando di far fare a babbo il test del DNA

1) non ci sono dubbi che nella prima metà del '600 si trovi già ampiamente attestata in Sardegna la forma Garau ma è anche vero che risalendo a ritroso delle stirpi sarde Garau spesso è sufficiente arrivare al '600 per incontrare la forma originaria Carau

2) la famiglia nobile Garau è di recente nobiltà e dunque " a genealogia corta": i due fratelli Garau Boi che ottennero i privilegi nel 1833 erano figli del famoso magistrato e giureconsulto Raimondo, il quale era uscito da famiglia arburese di modesta estrazione sociale. Cosicché nessuno si è mai interessato alle vicende genealogiche di quella stirpe Garau precedenti la nobilitazione.

3) Nessuno può sostenere con fondatezza che i Garau attestati a Cagliari alla fine del '500 discendono dai Guerau attestati nel 1327. Le fonti sarde del periodo non consentono di dipanare una genealogia certa

4) mi creda che non le attribuivo personalmente quelle debolezze ma cercavo di dare una spiegazione sociologica dell'origine di molti fantasiosi racconti familiari

5) le ricordo che il test del DNA può dare certezza soltanto della discendenza da femmina a femmina...anche quella strada non porta lontano

No, perché da femmina a femmina? Vorrei far fare a mio padre quello dell'aplogruppo Y-dna...

Salve

,
infatti anche a me il cognome Carruale inizialmente pareva "strano" e mi ha incuriosito tantissimo; stando poi all'ipotesi (Pittau) che lo vuol legato al "carruaje"=carriaggio, credo derivi da una professione. Una domanda, Nenna, se permette: si è mai imbattuta nella sua ricerca in cambiamenti di cognome per via di trasmissione materna?

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