I NOSTRI AVI

Gentili partecipanti,

in un post precedente, si faceva riferimento al tipo di nobiltà: il casato era nobile sul cognome, nobile di feudo, nobile di comune

Potreste spiegare a un non addetto ai lavori la differenza?

Grazie
Fabrizio

Il titolo nobiliare poteva essere sul cognome(conte Tali, nobile Rossi), su un feudo(conte di Nonloso, nobile di Crollalanza: questo esiste veramente, non mi veniva in mente niente di fantasia), su un comune(nobile di Crema, patrizio di Lodi; autentici). Ciao,

fabrizio guinzio ha scritto:Il titolo nobiliare poteva essere sul cognome(conte Tali, nobile Rossi), su un feudo(conte di Nonloso, nobile di Crollalanza: questo esiste veramente, non mi veniva in mente niente di fantasia), su un comune(nobile di Crema, patrizio di Lodi; autentici). Ciao,

Potremmo dire nobile di nome (cognome), nobile per una proprietà, e nobile appartenente o di origine di un luogo?
(non è che ne sappia molte pure io... )
Antonio

antonio33 ha scritto:

fabrizio guinzio ha scritto:Il titolo nobiliare poteva essere sul cognome(conte Tali, nobile Rossi), su un feudo(conte di Nonloso, nobile di Crollalanza: questo esiste veramente, non mi veniva in mente niente di fantasia), su un comune(nobile di Crema, patrizio di Lodi; autentici). Ciao,

Potremmo dire nobile di nome (cognome), nobile per una proprietà, e nobile appartenente o di origine di un luogo?
(non è che ne sappia molte pure io... )
Antonio

Francamente questi tipi di classificazione nobiliari sono per me inediti.
Se volessimo semplificare al massimo i tipi di nobiltà dovremmo parlare di :
nobiltà ( feudale) immemoriale ,
nobiltà titolata ( poggiante oppure non poggiante su predicato )
nobiltà non titolata .

Direi di separare l'immemoriale, che è una caratteristica di tempo, che è la parte più risalente di quella cosiddetta di razza o di antica data, ovvero l'alta nobiltà(uradel in tedesco), qualsiasi siano i titoli e le qualifiche nobiliari. La bassa è quella di data recente. Poi aggiungere, secondo il luogo - predicato: titolata di feudo(per esempio Biscaretti conti di Ruffia), di allodio(va aggiunta la proprietà allodiale, da me dimenticata nei miei post precedenti, per esempio Isacchi di Barzago), titolata sul cognome , non - titolata di feudo(per esempio nobili di Crollalanza, Tali signori/cosignori/vicesignori di Nonloso), quella tutta non - titolata di comune(esempi già fatti). Per completezza: la titolatura nobiliare comprende i titoli da barone, visconte, conte, la media nobiltà, marchese, duca, principe, la grande nobiltà; le qualifiche di patrizio, nobile, cavaliere ereditario, signore di(sempre di predicato) quella non titolata, la piccola nobiltà. La gerarchia e le precedenze seguivano il grado, l'anzianità del medesimo e, solamente per i comuni, l'importanza del luogo.Un caro saluto,

Preferirei considerare quella di Signore una qualità legata al feudo, una delle forme più antiche di nobiltà medievale.
Vero è che esso venne riconosciuto titolo, sui generis e senza corona , dalla Consulta Araldica in zona Cesarini solo nel 1929 ( tra barone e patrizio, per la precisione ).
Se ne era parlato in topic:

viewtopic.php?f=1&t=13238&hilit

inoltre l'argomento è stato trattato in un lavoro di Carmelo Arnone, che tuttavia lo definisce ... titolo
http://www.cnicg.net/pdf/sigconsig.pdf

Sì, hai perfettamente ragione, non vi sono dubbi ragionevoli, la posizione gerarchica del titolo(si possono genericamente chiamare così anche le qualifiche della nobiltà non - titolata) di signore è sotto il barone e sopra il patrizio. Sì carissimo una delle forme più antiche, le signorie rurali erano addirittura antecedenti ai feudi ma poi in gran maggioranza divennero anche esse feudali(basate non più sulla res, che se ho capito bene dovrebbe essere l'allodio, ne chiedo conferma ai giuristi presenti nel nostro foro, ma sul rapporto feudale), sei nel vero anche qui. Grazie a M.Brivio abbiamo un esempio di signori di allodio nientemeno che nell'evo moderno(seicentesco), gli Isacchi, ma penso siano la classica eccezione che conferma la regola. Ciao e grazie per l'attenzione,

Cari amici, dato che vi intendo assai preparati e data la mia ignoranza, chiedo alcuni chiarimenti.
Bardo, esperto di storia dei Malatesta, spesso ribadisce che essi mai furono nobili (credo tranne alcuni rami). E questo nonostante alcuni beni, come ad esempio Montefiore, non fossero loro stati concessi dal Papa: infatti erano i loro.
Quando scesero a Rimini da (se non sbaglio: Bardo aiuto!) Bergamo e Brescia, al loro seguito vennero nobili, ritengo titolati, quali i Soardi ed altri. Ritengo però prevalente l'importanza storica, direi la supremazia, dei Malatesta rispetto a coloro che li seguirono. Ed essi per qualche secolo, indiscutibilmente furono riconosciuti signori di Rimini, e non solo.
Quindi sarei curioso di imparare e di sapere se e come questi fatti possano collegarsi a quello che voi dite.

Inoltre, il titolo non sarebbe la prova, il documento, la dichiarazione con cui qualcuno (fons) sancisce come, perchè e da quando un tizio e la sua discendenza saranno universalmente ritenuti nobili?

Cito Sergio:

Francamente questi tipi di classificazione nobiliari sono per me inediti.
Se volessimo semplificare al massimo i tipi di nobiltà dovremmo parlare di :
nobiltà ( feudale) immemoriale ,
nobiltà titolata ( poggiante oppure non poggiante su predicato )
nobiltà non titolata .

Per immemoriale si intende nobiltà talmente lontana nel tempo per cui non sia possibile risalire a quale fu il fons che la generò? Oppure ci fu chi si incoronò da solo? O semplicemente chi fu nobile perchè così da tutti e da sempre fu riconosciuto?

Sulla nobiltà titolata o non titolata, sulle gerarchie e differenze, credo di aver capito poco o nulla, se non che la cosa cambi anche a seconda dei luoghi: ad esempio ho gradito quanto afferma Contegufo su nobili e/o patrizi a Lucca.

Temo, inoltre, fons o non fons, che i modi in cui i nobili divennero tali siano veramente tanti, a volte dubbi, e differenti secondo i tempi ed i luoghi, per cui sarà certamente difficile codificare.

Altra cosa interessante è il cavaliere, titolo (o no?) che, in alcuni casi, sarebbe ereditario.
Se ho ben inteso, inseme al patrizio ed al nobile, andrebbe inteso nobile non titolato?

Scusate la mia evidente impreparazione. Saluto tutti. Antonio

antonio33 ha scritto: (...) Cito Sergio:
Francamente questi tipi di classificazione nobiliari sono per me inediti.
Se volessimo semplificare al massimo i tipi di nobiltà dovremmo parlare di :
nobiltà ( feudale) immemoriale ,
nobiltà titolata ( poggiante oppure non poggiante su predicato )
nobiltà non titolata .

Per immemoriale si intende nobiltà talmente lontana nel tempo per cui non sia possibile risalire a quale fu il fons che la generò? Oppure ci fu chi si incoronò da solo? O semplicemente chi fu nobile perchè così da tutti e da sempre fu riconosciuto?

Sulla nobiltà titolata o non titolata, sulle gerarchie e differenze, credo di aver capito poco o nulla, se non che la cosa cambi anche a seconda dei luoghi: ad esempio ho gradito quanto afferma Contegufo su nobili e/o patrizi a Lucca.

Temo, inoltre, fons o non fons, che i modi in cui i nobili divennero tali siano veramente tanti, a volte dubbi, e differenti secondo i tempi ed i luoghi, per cui sarà certamente difficile codificare.

Altra cosa interessante è il cavaliere, titolo (o no?) che, in alcuni casi, sarebbe ereditario.
Se ho ben inteso, inseme al patrizio ed al nobile, andrebbe inteso nobile non titolato?

Scusate la mia evidente impreparazione. Saluto tutti. Antonio

Ci sarebbe da scrivere un trattato provo a rispondere brevemente:

Per nobiltà immemoriale sono per me accettabili due delle tre ipotesi da te fatte ( non l'autoincoronazione ).

Condivido le tue considerazioni sulle nobiltà ( plurali ) , le quali vanno inquadrate nelle diverse epoche e nelle varie località, al di fuori di precise coordinate tempo /luogo è arbitrario definirle.

Quello di cavaliere è/è stato un titolo nobiliare ( se trasmissibile diventa...ereditario ).

Nobile e patrizio sono qualità , condizioni, attributi ereditari , purtroppo , abbastanza recentemente alcuni fons honorum ne hanno fatto ( ahimè, assurdamente ) titoli nobiliari
( chi è ... è chi non è ... non può essere nominato tale ma solo riconosciuto tale ).

GENS VALERIA ha scritto: .........Nobile e patrizio sono qualità , condizioni, attributi ereditari , purtroppo, abbastanza recentemente alcuni fons honorum ne hanno fatto (ahimè, assurdamente) titoli nobiliari
( chi è ... è chi non è ... non può essere nominato tale ma solo riconosciuto tale ).

Trattasi di titolazione evidentemente recente e quali mai sarebbero questi elargitori di nobiltà dal sapor di vino novello?
Credo che sia meglio il vino vecchio, magari di qualche secolo, ma sempre bevibile........

Saluti

contegufo ha scritto:
...Trattasi di titolazione evidentemente recente e quali mai sarebbero questi elargitori di nobiltà dal sapor di vino novello?...

Sulle concessione di "titoli" , sicuramente il Re d'Italia Vittorio Emanuele III e ( dopo il 1929 ) anche Papa Pio XII .
Sono dubbioso su Re Umberto I

Anche sulla qualità di nobili e patrizi o nobili di comune c'è solo da aggiungere che va sempre specificato il comune(città o terra) nobile di riferimento. Viene comunemente indicata come nobiltà civica(nobiltà di campana). Che io sappia, l'avocazione a sè di tali qualifiche, per quanto concerne il Papato, dovrebbe risalire ad un Papa(quale?) dell'Ottocento(o del Settecento?). Mi sembra che sia stato Re Vittorio Emanuele II a concedere, in casi rari, qualifiche nobiliari civiche; successivamente, in una delle leggi araldiche del Regno d'Italia, era stato espressamente previsto che non vi sarebbero state, in questo ambito, nuove concessioni, ma solamente riconoscimento di realtà preesistenti. Ciao,

Interessante sull'argomento sui cosidetti "titoli" di patrizio e nobile il lavoro di Angelo Squarti Perla :
"Il titolo di patrizio"
http://www.cnicg.net/pdf/titpatr.pdf

Grazie Sergio, ho trovato nello scritto da te segnalato il Papa(Leone XII) e l'anno(1827) dell'avocazione al Papato dei provvedimenti relativi alle qualifiche della nobiltà civica nello Stato pontificio. Non li rammentavo. Grazie ancora, ciao,

Si , certo , Leone XII "convalidò" nuove ascrizioni personali al ceto nobiliare di alcune città, tuttavia

“....la Nobiltà stessa che era ritenuta qualità e non titolo.
Solo dopo il 1929,
adattandosi i Pontefici ai criteri moderni di considerare titolo quello di Nobile
da potersi conferire e quindi avulso dallo stato precedente di Nobiltà, furono le
decorazioni stesse conferite a non Nobili”.

Saluti