I NOSTRI AVI

Salve,
vorrei gentilmente sottoporre alla vostra attenzione la mia vicenda. Di recente, sono stato insignito di un titolo nobiliare da parte del discendente di un'antica dinastia non più regnante, ma che ha conservato la Fons Honorum (riconosciuta con alcune sentenze della magistratura competente) e pertanto legittimata a concedere titoli, a sua esclusiva discrezione. Non voglio entrare nelle motivazioni di questa investitura, con tanto di Lettere Patenti e deposito notarile, tuttavia mi preme sottolineare che mi è stato concesso un predicato riferito ai luoghi dove la mia famiglia ha sempre vissuto. Si tratta di una località rurale, senza urbanizzazione, dove la mia famiglia visse onestamente e laboriosamente, crescendo la propria prole e tramandando la propria storia. Devo anche aggiungere che la mia famiglia era riconosciuta come "Nobile", così come attesta il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, e pertanto non ha potuto godere, dopo il 28 ottobre 1922 (faccio riferimento alla sentenza della Corte Costituzionale n. 101 dell'8 luglio 1967 e alla XIV disposizione transitoria della Costituzione Italiana), di alcun riconoscimento di predicati, in quanto i titoli di Nobile e Patrizio sono senza predicati.
Quindi penso di essere abbastanza sicuro di non poter ottenere alcun riconoscimento di cognomizzazione del suddetto predicato, ma chiedo un parere sulla possibile aggiunta al mio cognome di un altro coincidente proprio con quel predicato che riconosce la storica ed indissolubile unione tra la mia famiglia e quel luogo di riferimento. Non so se le norme italiane in merito di cambio e aggiunta cognome possano contemplare il mio caso, tuttavia mi piacerebbe che sia conservato e riconosciuto in qualche modo, per il futuro, il patrimonio storico e affettivo della mia famiglia. Grazie in anticipo a tutti coloro che interverranno. A disposizione per ulteriori chiarimenti.

Gentile Arkangel,
poiché in questo forum abbiamo abitudine di affrontare le nostre materie in modo scientifico , tenendo i piedi ben ancorati al terreno, sarà il caso di ribadire alcuni punti fermi sulla materia.

1) Non esiste assolutamente alcun fons honorum più o meno esotico ,in grado di concedere con una parvenza di legalità a cittadini italiani, titoli nobiliari ( gli ultimi F.H. ovvero Santa Sede ed Repubblica di San Marino non lo fanno da decenni ).

2) Non ci sono escamontages che tengano:
La magistratura non ha, nel modo più categorico, la facoltà espicita o tantomeno implicita di riconoscimento nobiliare.

3) Considerando che la Repubblica Italiana si disinteressa della materia , lei aveva la possibilità di auto-concedersi il "titolo" nobiliare che più gradisce, risparmiando un bel po’ di quattrini ( infatti il “titolo” da lei ottenuto ha lo stesso valore legale di una auto-concessione ).

4) La stessa Repubblica permette di aggiungere un cognome ( non predicato nobiliare) solo a chi possa dimostrare una pertinenza allo stesso per motivi familiari, storici o affettivi, non mi pare proprio il suo caso.

Arkangel ha scritto:Salve,
vorrei gentilmente sottoporre alla vostra attenzione la mia vicenda. Di recente, sono stato insignito di un titolo nobiliare da parte del discendente di un'antica dinastia non più regnante, ma che ha conservato la Fons Honorum (riconosciuta con alcune sentenze della magistratura competente) e pertanto legittimata a concedere titoli, a sua esclusiva discrezione. Non voglio entrare nelle motivazioni di questa investitura, con tanto di Lettere Patenti e deposito notarile, tuttavia mi preme sottolineare che mi è stato concesso un predicato riferito ai luoghi dove la mia famiglia ha sempre vissuto. Si tratta di una località rurale, senza urbanizzazione, dove la mia famiglia visse onestamente e laboriosamente, crescendo la propria prole e tramandando la propria storia. Devo anche aggiungere che la mia famiglia era riconosciuta come "Nobile", così come attesta il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, e pertanto non ha potuto godere, dopo il 28 ottobre 1922 (faccio riferimento alla sentenza della Corte Costituzionale n. 101 dell'8 luglio 1967 e alla XIV disposizione transitoria della Costituzione Italiana), di alcun riconoscimento di predicati, in quanto i titoli di Nobile e Patrizio sono senza predicati.
Quindi penso di essere abbastanza sicuro di non poter ottenere alcun riconoscimento di cognomizzazione del suddetto predicato, ma chiedo un parere sulla possibile aggiunta al mio cognome di un altro coincidente proprio con quel predicato che riconosce la storica ed indissolubile unione tra la mia famiglia e quel luogo di riferimento. Non so se le norme italiane in merito di cambio e aggiunta cognome possano contemplare il mio caso, tuttavia mi piacerebbe che sia conservato e riconosciuto in qualche modo, per il futuro, il patrimonio storico e affettivo della mia famiglia. Grazie in anticipo a tutti coloro che interverranno. A disposizione per ulteriori chiarimenti.

Leggo con interesse quanto scrive e noto che in questo 2011 esistono ancora persone che si fanno "investire" di "titoli nobiliari" da parte di "un'antica dinastia non più regnante", apprezzo il suo senso romantico della vita, ma questo forum è nei suoi contenuti pragmatico, ovvero vive ancorato alla realtà della nostra epoca dove in accordo alla nostra costituzione la nobiltà non è più riconosciuta, del resto qualcosa che non dà più privilegi, o trattamenti differenti dal resto dell'umanità a cosa servirebbe? Ci siamo dimenticati che la nobiltà rendeva diverso l'appartenente dalla massa delle persone dandogli particolari benefici e privilegi e dopo Napoleone era semplicemente una onorificenza ereditaria. Lei chiede se può fare qualcosa di questa "concessione" ahimè nulla!
Del resto una persona che non è sul trono da generazioni anche se ha sentenze della magistratura (incompetente su questo argomento) è un privato cittadino como lo siamo lei ed io... e quindi perchè dovrebbe avere un trattamento diverso?
Mi auguro solo che per questo "onore" lei non abbia pagato nulla, ma nella stragrande maggioranza dei casi non è così, e senza entrare nel merito della "dinastia" molte di queste "cosiddette dinastie" sono delle costruzioni del secolo scorso fatte in un epoca dove il sogno (il discendente di un ex-sovrano di uno stato che non c'è più) e la realtà (un Paese come il Regno d'Italia dove la nobiltà era riconosciuta) si toccavano con mano, per non parlare poi dei primi anni della Repubblica dove la confusione regnava "sovrana".
Lei dice che la sua famiglia fu riconosciuta "nobile" dal libro d'oro della nobiltà italiano (penso che intenda quello oggi conservato all'archivio centrale dello Stato) e si riferisca con certeza al suo ramo specifico e non ad un omonimo con il suo cognome (avere un cognome storico non sempre significa appartenere a quella famiglia storica), se è così che bisogno ha di un nuovo "titolo nobiliare" completamente "privato"?
Lei avrebbe in tal caso già un patrimonio morale prezioso, come tutti del resto, ovvero l'amore alla storia della sua famiglia, ci studi sopra, non è importante discendere da sovrani o nobili, ma è importante conoscere le vicende che hanno caratterizzato i nostri avi nei secoli, del resto tutti discendono da capi fossero anche i capi dei braccianti del paese... approfondisca il suo DNA e farà scoperte interessanti. Non si offenda se sono stato troppo realista e resti fra noi, è benvenuto.
Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto:

Arkangel ha scritto: in quanto i titoli di Nobile e Patrizio sono senza predicati.

mica proprio vero.

ad esempio "Perego di Cremnago" sono nobili .

ponzino ponzone ha scritto:

pierfe ha scritto:

Arkangel ha scritto: in quanto i titoli di Nobile e Patrizio sono senza predicati.

mica proprio vero.

ad esempio "Perego di Cremnago" sono nobili .

Considerare quelli di nobile e patrizio quali veri e propri titoli nobiliari è un'assurdità, tanto che la relativa concessione da parte di papi e sovrani unitari è da molti considerato un nonsenso storico-giuridico, infatti sono piuttosto, condizioni, attributi e qualità generose.

Senza voler entrare in merito alla famiglia citata quello di un "titolo di nobile" appoggiato su un predicato è una rarissima assurdità nell'assurdità, concepita (mi pare ) durante il Ventennio, comunque un'eccezione che conferma la regola che vuole che solo un titolo ( vero ) si appoggi su un predicato, in origine un feudo.

Gentili Signori,
grazie per il tempo che mi avete dedicato. Sinceramente, non mi attendevo questo tipo di risposte. Più che metodi scientifici citati da qualcuno ho visto parole virgolettate, poca competenza in materia e sopratutto tanto disprezzo. Io non ho comprato nulla, non sono un romantico alla ricerca di onorificenze e non sono stato truffato da nessuno. Conosco tutta la storia della mia famiglia e cerco di tutelarla per il futuro. Quello che mi è capitato non è dipeso dalla mia volontà, l'ho accettato con piacere e gratitudine. Cercavo un parere in questo bel Forum, sulla possibilità di far perpetuare, in maniera formale e senza escamotage, ai miei discendenti certi valori, che sicuramente trasmetterò, a questo punto, senza aver bisogno di aggiungere cognomi o predicati. Ma adesso mi è chiara una cosa: se la repubblica di oggi non ha leggi a tutela di certi patrimoni storico familiari e affettivi, del passato e del presente, è sicuramente dovuto al fatto che il nostro parlamento riflette perfettamente il suo elettorato!
Spero di ever dato un contributo alle vostre riflessioni personali e pubbliche. Molti auguri a tutti.

Arkangel ha scritto:Gentili Signori,
grazie per il tempo che mi avete dedicato. Sinceramente, non mi attendevo questo tipo di risposte. Più che metodi scientifici citati da qualcuno ho visto parole virgolettate, poca competenza in materia e sopratutto tanto disprezzo. Io non ho comprato nulla, non sono un romantico alla ricerca di onorificenze e non sono stato truffato da nessuno. Conosco tutta la storia della mia famiglia e cerco di tutelarla per il futuro. Quello che mi è capitato non è dipeso dalla mia volontà, l'ho accettato con piacere e gratitudine. Cercavo un parere in questo bel Forum, sulla possibilità di far perpetuare, in maniera formale e senza escamotage, ai miei discendenti certi valori, che sicuramente trasmetterò, a questo punto, senza aver bisogno di aggiungere cognomi o predicati. Ma adesso mi è chiara una cosa: se la repubblica di oggi non ha leggi a tutela di certi patrimoni storico familiari e affettivi, del passato e del presente, è sicuramente dovuto al fatto che il nostro parlamento riflette perfettamente il suo elettorato!
Spero di ever dato un contributo alle vostre riflessioni personali e pubbliche. Molti auguri a tutti.

Poiché non conosce il mio pensiero sullo status nobiliare oggi in Italia ( ma se ne avesse voglia e tempo potrebbe farsene un'idea leggendo quello che scrivo da anni , ad esempio qui : viewtopic.php?f=6&t=9744&hilit=semel )
sicuramente le sarò forse sembrato brusco, ma non intendevo disprezzare nessuno, non è mia abitudine e mi dispiace averle dato questa errata impressione.

La mia seria preoccupazione è quella di non far passare il messaggio tra trapela dal suo post, ovvero quello per il quale lo status nobiliare possa essere oggi acquisito per mezzo di investitura ( mi trattengo dal virgolettare ) da parte di qualche sedicente sovrano ( chi ? ) da lei non meglio identificato che possa avvalersi di un fons honorum , oggi in Italia senza il minimo valore legale anche se per lei di evidente valore morale, che rispetto.
Avvalorare questo messaggio sarebbe un regalo per i cacciatori di giovani gonzi e vecchi vanesi che si tramandano il loro triste mestiere da generazioni.

Sulla competenza del dott. degli Uberti spero non abbia dubbi !
Ha tuttavia ragione da vendere sulla mia, anche se non posso fare a meno di osservare che il mio pensiero ( per quel che vale ), sia largamente condiviso da autorevolissime personalità. Giorni fa parlavo proprio di questo argomento, con ampia condivisione , con due avvocati : il delegato di un antico ordine cavalleresco dinastico familiare e il presidente di un'associazione monarchica a respiro nazionale.
Se anch'essi sono incompetenti ...non c'è più religione !

Per me, gentile signore, affermare la discendenza da una famiglia di antica distinzione oggi significa tramandare ai miei figli quello che ritengo patrimonio storico , culturale , religioso e morale.
Per fare ciò non occorre alcuna investitura ( faccio violenza a me stesso per non virgolettare ) ma solo il saldo convincimento di un autentico e sano retaggio trasmesso dai Maggiori.

Dispiaciuto che le parole di una persona certamente poco competente come il sottoscritto ( nonchè sotto firmato ) non rappresentino per lei, spunti per una sua riflessione sulla materia , non mi rimane che salutarla .

Scrivo per esprimere la mia solidarietà al signor Arkangel, mi pare che sia stato trattato con troppa rudezza e un tono sprezzante. In un forum ognuno dovrebbe esprimere la sua opinione o raccontare i fatti suoi senza essere aggredito, i nuovi iscritti invece vengono sottoposti a una doccia fredda che assomiglia ad un'esecuzione, i vecchi iscritti si tirano indietro e i nuovi scappano.
Non sappiamo neanche quale sia la dinastia non più regnante di cui parlava e già lo trattiamo da gonzo che si è fatto buggerare....
I signori di gran casato che ho incontrato nella mia vita mi hanno sempre favorevolmente impressionato per la cortesia, il tono rispettoso verso chiunque, siano inferiori o persone che dicono schiocchezze, o si ripetono, Goldoni diceva con espressione desueta <una persona di garbo>. Oggi invece prevale la cultura degli sgarbi (o Sgarbi) non si lascia parlare la gente...si umilia frettolosamente chi veniva con buone intenzioni, spesso si legge nel forum: argomento già trattato, o le domande vengono accantonate con piglio dottorale. Non si potrebbe instaurare un clima più amichevole? La <scientificità> del sito non ne soffrirebbe e i visitatori aumenterebbero.

Ho fatto un approfondito esame di coscienza: non mi pare di essere mai stato sgarbato con i nuovi arrivati , nel dubbio è sufficente visionare i miei numerosi interventi di benvenuto . Sono comunque disposto ad accettare suggerimenti di bon ton da parte di persone qualificate.
Come scrivevo , se ho dato l'impressione di essere stato brusco è solo , per la decisione di evitare che nel forum in lingua italiana più autorevole e seguito nelle nostre materie, passi un discorso sulla nobiltà del tipo :

(...) sono stato insignito di un titolo nobiliare da parte del discendente di un'antica dinastia non più regnante, ma che ha conservato la Fons Honorum (riconosciuta con alcune sentenze della magistratura competente) e pertanto legittimata a concedere titoli, a sua esclusiva discrezione (...)

senza adeguata puntualizzazione, mettendo grilli nel capo a qualche lettore sprovveduto, ne converrai ...spero...
Mi sono quindi mosso a tutela dei lettori meno informati, quindi più esposti alle truffe.

Sono disposto, con molta modestia, a discutere su questo argomento, ma noto che risulta più comodo sbattere la porta sdegnosamente , assumendo così l'atteggiamento del martire.

Rimango , ovviamente a disposizione.

Con i miei più sinceri e cordiali saluti

Furio ha scritto:Scrivo per esprimere la mia solidarietà al signor Arkangel, mi pare che sia stato trattato con troppa rudezza e un tono sprezzante. In un forum ognuno dovrebbe esprimere la sua opinione o raccontare i fatti suoi senza essere aggredito, i nuovi iscritti invece vengono sottoposti a una doccia fredda che assomiglia ad un'esecuzione, i vecchi iscritti si tirano indietro e i nuovi scappano.
Non sappiamo neanche quale sia la dinastia non più regnante di cui parlava e già lo trattiamo da gonzo che si è fatto buggerare....
I signori di gran casato che ho incontrato nella mia vita mi hanno sempre favorevolmente impressionato per la cortesia, il tono rispettoso verso chiunque, siano inferiori o persone che dicono schiocchezze, o si ripetono, Goldoni diceva con espressione desueta <una persona di garbo>. Oggi invece prevale la cultura degli sgarbi (o Sgarbi) non si lascia parlare la gente...si umilia frettolosamente chi veniva con buone intenzioni, spesso si legge nel forum: argomento già trattato, o le domande vengono accantonate con piglio dottorale. Non si potrebbe instaurare un clima più amichevole? La <scientificità> del sito non ne soffrirebbe e i visitatori aumenterebbero.

Non intendo perchè scrive in questo modo in tutti i forum l'atteggiamento di risposta appare sempre duro ma lo scopo non è il distacco ma la discussione.
Sulla dinastia "non più regnante" se lei legge bene intende che è fornita delle "solite sentenze della magistratura di avallo" e posso dire che questo tipo di sentenze non vengono più emesse da quasi 50 anni in genere erano le preture e in alcuni casi sino all'ultimo giudizio, ma il motivo del contendere non era il riconoscimento nobiliare ma l'assenza di un reato. Detto questo chi scrive aveva capito bene a cosa si riferiva la persona che aveva fatto la sua richiesta in questo forum.
Lei dovrebbe leggere bene quello che ho scritto e si rende conto che la persona è stata trattata educatamente ed invitato a continuare nel forum così può chiarirsi le idee su queste materie.
Mi creda tante volte leggendo i post sorrido (non mi riferisco a questo) e non rispondo, ma mi resta l'amaro in bocca perchè non sono serviti 65 anni di repubblica per insegnare alle persona a non sognare un mondo che anche quando c'era la monarchia non esisteva proprio.
Vede quando veniva concesso un titolo nobiliare da una autorità sovrana (regnante) era per premiare eccellenti meriti (d'Annunzio, de Vecchi di Val Cismon) e a seguito di opere benefiche come ad esempio la Santa Sede quando si costruiva almeno una chiesa, la concessione della nobiltà non veniva certo regalata perchè una persona era simpatica, ma perchè aveva alle spalle una ragione ben dimostrabile e di tutto rispetto...

In quanto ai visitatori che aumenterebbero dovrebbe guardarsi intorno e fare dei confronti fra i siti che trattano queste materie in Italia e nel mondo e vedrà che siamo ancora i primi per interventi e risposte...
Gli ottimi amministratori e moderatori qui "lavorano" sempre non hanno ferie e neppure per ferragosto staccheranno la "spina"

Tutti gli interventi qui sono benvenuti e nessuno si permette di mancare di rispetto a chi chiede aiuto, magari si è troppo chiari sulla verità per far capire meglio questa materia que è tanto di nicchia e ancora interpretata male.
Pier Felice degli Uberti

Le poche righe di solidarietà a un nuovo arrivato hanno fatto l'effetto di un'accusa agli <ottimi amministratori e moderatori> e non era lo scopo prefisso, né dare lezioni di galateo, ma se possibile instaurare un clima amichevole che dia a tutti, al di là delle proprie competenze, il gusto di intervenire e di restare.
Entrando nel merito della discussione quale è la dinastia non più regnante? Umberto II ha continuato a sfornare titoli dal Portogallo, gli spagnoli riconoscono titoli italiani ecc. ecc. Perchè alcuni valgono e altri no? Lampedusa diceva 50 anni fa che siamo nell'epoca delle corone di latta, i baroni del biscotto proliferano e centinaia di persone a cui <manca l'attacco> si immaginano nobili. A me non fanno ridere, però se parliamo di impostura chi si salva? Gli Asburgo si sono autoriconosciuti arciduchi (raro caso di nobilitazione post mortem), la Chiesa erede della sovranità di Costantino, Napoleone erede di Carlomagno ecc.
L'autorità legittima in Italia è oggettivamente la Repubblica che parla tramite il legislatore e il tribunale, e se anche creasse mostri araldici o dinastie fasulle atte a nobilitare sarebbe nel suo diritto, mi pare che non si possa nascondere questo dettaglio al richiedente. Poi col tempo un conte palatino, borbonico, umbertino o repubblicano non si distinguerà più, anche se gli studiosi magari lo ricorderanno....sorridendo o con l'amaro in bocca.

Furio ha scritto:L'autorità legittima in Italia è oggettivamente la Repubblica che parla tramite il legislatore e il tribunale, e se anche creasse mostri araldici o dinastie fasulle atte a nobilitare sarebbe nel suo diritto

Mi dispiace la Repubblica non è legittimata a parlare in materia di titoli nobiliari per due semplici ragioni:
1) essa stessa ha stabilito che i titoli nobiliari sono affare che non le riguardano e quindi ha escluso che le sue istituzioni possano interessarsi a questa materia.
2) per la Repubblica andare a intromettersi (è il termine più adatto) in sistemi giuridici estranei al proprio non è cosa consentita dal diritto (è come se la Repubblica dichiarasse incostituzionale una legge del Regno del Belgio o dello Stato della California... si farebbe fatti altrui in cui non è legittimata a metter becco) perchè violerebbe l'altrui sovranità (tecnicamente si parla di efficacia ultra vires degli atti).

Reputo opportuno aggiungere che la Repubblica parla attraverso il Legislatore, che detiene il potere Sovrano, i tribunali, nel sistema Italiano non sono un potere (la repubblica non attua la tripartizione) ed il Potere Giudiziario è prerogativa del Popolo Sovrano, che delega questa funzione ai Giudici (i quali non a caso pronuniano giustizia in nome del popolo italiano non nel proprio - cosa se sarebbe se fossero loro i titolari del potere giudiziario). La Magistratura è un Ordine (ossia un gruppo di persone avente determinate caratteristiche, istutuite in ceto regolato da norme proprie), ma non un Potere.

Fatta questa premessa i tribunali non possono parlare in materia araldica, dinastica e via dicendo perché la legge della Repubblica Italiana (cui sono sottoposti) non disciplina queste materie e di conseguenza loro sul punto non hanno giurisdizione, di conseguenze le statuizioni contenute nelle sentenze sono assolutamente prive di efficacia giuridica perchè emesse ultra vires.

Anche questo dettaglio non può essere nascosto "al richiedente".

Furio ha scritto: (...) Entrando nel merito della discussione quale è la dinastia non più regnante? Umberto II ha continuato a sfornare titoli dal Portogallo, gli spagnoli riconoscono titoli italiani ecc. ecc. Perchè alcuni valgono e altri no? Lampedusa diceva 50 anni fa che siamo nell'epoca delle corone di latta, i baroni del biscotto proliferano e centinaia di persone a cui <manca l'attacco> si immaginano nobili. A me non fanno ridere, però se parliamo di impostura chi si salva? (...)

Fermo restando, in Italia per gli Italiani , l’attuale inesistenza di F.H. riconosciuti da Stati Sovrani, tutto quello che non ha riscontro in norme legali emesse da Stati Sovrani in merito a riconoscimenti nobiliari, è da considerarsi una forma di nobiltà di cortesia o di storica consuetudine, il cui valore è esclusivamente morale.

In Italia questa forma di trattamento viene riconosciuta in ambienti distinti ed esclusivi e/o da organismi privati si posso considerare in tal modo i titoli concessi dal Re Umberto II dall'esilio, ammissioni e riconoscimenti di persone non nobili in categorie nobiliari nel SMOM all'esterno dell'Ordine), nel Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio ecc...

comunque sia è sufficiente che una fons honorum autorizzata riconosca i titoli per ottenere la cognomizzazione, ho studiato diritto ecclesiastico all'università e ricordo che una delle richieste dello stato italiano alla santa sede era la cessazione di emissione di titoli nobiliari, era gia accaduto con san marino negli anni sessanta risulta che molti degli esclusi dal dettato costituzionale siano rientrati per queste vie che irritarono e non poco le autorità repubblicane, comunque sia il vaticano non emette titoli dal 1984 e san marino dal 1966 all'incirca, i titoli umbertini potrebbero essere transitati per queste strade verso una forma di riconoscimento a quanto mi risulta in tutta europa i titolo vengono ormai concessi con estrema parsimonia, per quanto riguarda i titoli umbertini la stragrande maggioranza riguarda autorizzazioni per successioni femminili va ricordato anche che i detti titoli sono riconosciuti in alcune legislazioni come marchi e quindi concedibili con le modalità dei diritti in questioni rappresentate nei vari ordinamenti civilistici