I NOSTRI AVI

Il Nobile Carlo Padiglione disse:

Bene però il Rivera osserva circa il non potersi trasmettere, come titolo, ad altre Famiglie, per via di donne, la qualità di Nobile o di Patrizio; e ciò dice
contrariamente a quanto la Commissione Araldica romana (nel 1905) ha in proposito deciso. La osservazione é giustissima, perché é risaputo che una Famiglia non Nobile, o con Nobiltà propria, può ben ereditare un titolo per lo mezzo di matrimonio, ma non potrà giammai ereditare la Nobiltà altrui.

Da questo estratto pare che la Consulta Araldica approvò la trasmissione del titolo di Patrizio da una donna ai suoi discendenti. Ma in quali casi si poteva procedere a questo tipo di successione durante il Regno d'Italia? Solo in caso di estinzione di un ramo della famiglia o di tutta la famiglia (di cui la donna fosse stata l'ultima rappresentante)?

Ad esempio ammettiamo che un Patrizio avesse avuto solo figlie femmine ma che fossero viventi i suoi fratelli, anch'essi Patrizi. La prima figlia avrebbe potuto trasmettere il titolo di Patrizio ai suoi figli?

Salve

Che io sappia il titolo di Patrizio si trasmette per via maschile, nel caso di ultima femmina con tale titolo serve una nuova concessione del sovrano ai di lei figliuoli.

Saluti

Ps. Si veda anche il topic sui Patrizi di Lucca
viewtopic.php?f=6&t=12902

contegufo ha scritto:Salve

Che io sappia il titolo di Patrizio si trasmette per via maschile, nel caso di ultima femmina con tale titolo serve una nuova concessione del sovrano ai di lei figliuoli.

Saluti

Ps. Si veda anche il topic sui Patrizi di Lucca
viewtopic.php?f=6&t=12902

Grazie. Dunque questo succedeva nel Regno d'Italia?

Premetto che, secondo me, quello di patrizio essendo qualità , condizione, attributo ereditario non poteva essere oggetto di provvedimenti sovrani di “grazia” , ovvero concessione , surroga , assenso , convalida , revoca , privazione ecc. ma solo di provvedimenti di “giustizia”che non facevano altro che far emergere , ufficializzare , se vogliamo, legalizzare uno stato di fatto autonomo e storicamente preesistente.
Purtroppo ciò non avvenne durante il Regno d’Italia quando “Patrizio” divenne (sciaguratamente) un vero e proprio titolo nobiliare, soggetto quindi a provvedimento di grazia, e come tale ne seguì la legislazione ( dichiarata anticostituzionale nel 1967 ).

La modalità di trasmissione variava da maschile a maschile e femminile a seconda delle città riconosciute sedi di Patriziato o di Nobiltà Civica. Vedi : http://www.cnicg.net/patriziato.asp

Comunque la successione seguì il Regio Decreto 16 agosto 1926, n. 1489 che contiene lo Statuto delle successioni ai titoli e agli attributi nobiliari (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale del Regno, del 7 settembre 1926, n. 208)
Testo integrato dal Regio Decreto 16 giugno 1927 n. 1091,
Secondo tale statuto:

“In via eccezionale, su domanda dell'intestatario di più titoli nobiliari, può essere disposto mediante decreto di Regio assenso che, per il caso di sua morte, senza discendenza maschile, succedano in qualcuno dei titoli e annessi predicati, purché non mi tratti del predicato che fa parte del nome d'uso della famiglia a preferenza della propria agnazione maschile, la figlia primogenita e, in difetto, la sorella più prossima e, dopo la loro morte, la rispettiva discendenza maschile.
Questa disposizione è applicabile solamente alle antiche concessioni fatte con la trasmissione napoletana, siciliana e sarda.” vedi http://www.cnicg.net/succes.asp

Saluti

GENS VALERIA ha scritto:Premetto che, secondo me, quello di patrizio essendo qualità , condizione, attributo ereditario non poteva essere oggetto di provvedimenti sovrani di “grazia” , ovvero concessione , surroga , assenso , convalida , revoca , privazione ecc. ma solo di provvedimenti di “giustizia”che non facevano altro che far emergere , ufficializzare , se vogliamo, legalizzare uno stato di fatto autonomo e storicamente preesistente.

Ti ringrazio! Dunque pensi che il titolo di Patrizio, anche non estinguendosi completamente la famiglia, potesse passare da una donna ultima erede di un singolo ramo alla sua prole maschile? Poniamo caso che la donna sia figlia unica ma che abbia degli zii con lo stesso titolo di Patrizio ereditato, come per il padre della donna, da uno stipite comune...

Dunque a mio avviso c'è da fare un distinguo a seconda delle epoche. Nelle epoche più antiche, il matrimonio con famiglia patrizia era uno dei modi per accedere al patriziato (nel concreto poi dipende dai vari ordinamenti comunali). Comunque anche tramite matrimonio si accedeva alle primarie cariche della comunità. Se una famiglia si estingueva l'erede poteva esser ammesso al patriziato in forza della successione dell'estinta, così nel patriziato romano, molte famiglie in realtà ne sono ricomprese perchè eredi di altre che erano iscritte (di solito si legge: "per successione della famiglia ecc").
Nel caso di surroga, maritali nomine o anche ex nepote, chiaramente si surrogava in tutto, anche nei patriziati.
In tempo di Regno, non so dirlo con certo, spero qualcuno possa esser più preciso di me, sapevo che i titolo di patrizio e di nobile civico non potessero esser nuovamente concessi, infatti sono stati riconosciuti, non so se però potessero esser rinnovati in altra famiglia. Sicuramente in questi casi, se ce ne sono stati, serviva un provvedimento da parte del Sovrano, automaticamente, per via femminile, non si succedeva nei patriziati (come difficilmente, eccetto rarissimi casi, non si succedeva negli altri titoli). Anche perchè il titolo di patrizio e nobile civico di norma sono trasmissibili sì anche alle femmine ma in linea retta mascolina.
Tuttavia sarei curioso di sapere se vi sono stati dei casi diversi dal quello che rimane, per ora solo il mio punto di vista, in attesa di fonti più precise.

Nei patriziati antichi e storici si faceva la distinzione fondamentale tra aggregazione e riaggregazione, nulla impediva di aggregare per meriti o matrimonio una <nuova> famiglia, ma la data di anzianità seguiva quella del primo antenato diretto aggregato. Guardando le grandi famiglie si nota come il patriziato è ereditato sempre in linea maschile, maschio da maschio e non altrimenti, così a Roma i cosiddetti Salviati sono patrizi romani,essendo in realtà della famiglia Borghese, ma non sono patrizi fiorentini, ecc. A Venezia rami di una stessa famiglia aggregati in epoca diversa formavano gruppi distinti.
Oggi lo stesso cognome produce l'impressione falsa di unicità, ma a Roma per esempio nessuno avrebbe confuso i Medici di Firenze e quelli di Milano, sebbene entrambi avessero dato dei papi. Ho visto dei processi di riaggregazione, si domandava sempre la filiazione legittima dal primo patrizio certo, e la dignitosa posizione sociale dei gradi intermedi <per publicam vocem> nonchè la nobiltà di tutte le antenate legittimamente sposate.
L'aggregazione era un atto solenne di esclusiva competenza patrizia, si veda la contesa tra Bari e il Re di Napoli e di Spagna che aveva insignito del patriziato un suo favorito violando le prerogative patrizie, ( cfr. interventi del compianto Longo de Bellis su questo sito) e fu costretto a richiedere un nuovo processo, nei processi delle famiglie escluse e riaggregate si faceva ben attenzione a distinguere se dovesse considerarsi aggregazione o riaggregazione. Il presupposto del patriziato ereditario è stato sempre insomma una discendenza legittima maschile indipentemente da concessione sovrana, le varie dinastie succedutesi potevano sempre e solo riconoscere, mai concedere. Questa è la distinzione fondamentale tra i patriziati, veri, e le varie nobiltà civiche che talvolta usurparono il titolo di patrizio. Non mi pare che i Savoia si siano comportati diversamente arrogandosi competenze che non competevano al re....

FP ha scritto: Ti ringrazio! Dunque pensi che il titolo di Patrizio, anche non estinguendosi completamente la famiglia, potesse passare da una donna ultima erede di un singolo ramo alla sua prole maschile? Poniamo caso che la donna sia figlia unica ma che abbia degli zii con lo stesso titolo di Patrizio ereditato, come per il padre della donna, da uno stipite comune...

Tieni presente che molto spesso, salvo disposizione di trasmissione-maschile- legata alla città, con la trasmissione m.f. sia la madre sia gli zii sarebbero stati patrizi.
Per la legislazione regnicola , salvo rarissimi casi sanabili con motu proprio sovrano, direi proprio di no.

D'accordo sulla donna e i suoi zii...ma ammettendo che ella fosse figlia unica di un patrizio con fratelli patrizi in vita... il titolo sarebbe potuto andare anche ai figli della donna per non far estinguere il ramo di suo padre?

mai sentita una cosa del genere e direi mai avvenuta.

Del resto non ti dimenticare che sì, è vero che Patrizio e Nobile erano dignità di competenza dell'intera famiglia e discendenti dell'aggregato, ma erano pur sempre legate indissolubilmente con l'esercizio delle pubbliche cariche, con l'amministrazione di porzioni potere governativo in ambito locale, come dice lo Zenobi, e quindi ad una sfera maschile perchè solo i maschi potevano accedervi e pertanto solo loro potevano tramandare tale dignità nel sangue del loro sangue.

L'esempio che poni potrebbe essere avvenuto solo nel caso in cui i discendenti di quella donna, appartenente a famiglia aggregata, avessero chiesto l'aggregazione in quanto appunto figli di una donna nobile e fossero stati pertanto aggregati, ma la cosa non era automatica: serviva una nuova aggregazione da parte del consiglio, come sarebbe servita nel caso, che già abbiamo visto, di un uomo borghese che sposasse una donna di famiglia aggregata.

Sono d'accordo con Riccardo.
Considera che seguendo la normativa regnicola in materia di successione, la trasmissibilità del " titolo" di Patrizio era soggetto esclusivamente al già citato:
Regio Decreto 16 agosto 1926, n. 1489 , che contiene lo Statuto delle successioni ai titoli e agli attributi nobiliari (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale del Regno, del 7 settembre 1926, n. 208) http://www.cnicg.net/succes.asp

MMT ha scritto:Dunque a mio avviso c'è da fare un distinguo a seconda delle epoche. Nelle epoche più antiche, il matrimonio con famiglia patrizia era uno dei modi per accedere al patriziato (nel concreto poi dipende dai vari ordinamenti comunali). Comunque anche tramite matrimonio si accedeva alle primarie cariche della comunità. Se una famiglia si estingueva l'erede poteva esser ammesso al patriziato in forza della successione dell'estinta, così nel patriziato romano, molte famiglie in realtà ne sono ricomprese perchè eredi di altre che erano iscritte (di solito si legge: "per successione della famiglia ecc").
Nel caso di surroga, maritali nomine o anche ex nepote, chiaramente si surrogava in tutto, anche nei patriziati.
In tempo di Regno, non so dirlo con certo, spero qualcuno possa esser più preciso di me, sapevo che i titolo di patrizio e di nobile civico non potessero esser nuovamente concessi, infatti sono stati riconosciuti, non so se però potessero esser rinnovati in altra famiglia. Sicuramente in questi casi, se ce ne sono stati, serviva un provvedimento da parte del Sovrano, automaticamente, per via femminile, non si succedeva nei patriziati (come difficilmente, eccetto rarissimi casi, non si succedeva negli altri titoli). Anche perchè il titolo di patrizio e nobile civico di norma sono trasmissibili sì anche alle femmine ma in linea retta mascolina.
Tuttavia sarei curioso di sapere se vi sono stati dei casi diversi dal quello che rimane, per ora solo il mio punto di vista, in attesa di fonti più precise.

Secondo te, leggendo quest'estratto...

Per Breve di Pio VII del settembre 1820, il matrimonio era mezzo all’acquisto della Nobiltà del coniuge per la moglie non Nobile solo per speciale concessione sovrana; e per il marito non Nobile di una moglie Nobile purché egli avesse giustificato di avere la di lui Famiglia una rendita stabilita; perdeva la Nobiltà chi avesse preso una moglie che avesse portato pubblica nota d’infamia all’onor suo o per altra guisa fosse ignominiosa ed abietta.

...possiamo dire che il marito non nobile che sposasse una nobile acquisisse, già alla data del matrimonio, la nobiltà civica? O era necessaria aggregazione formale al reggimento?

Scusami ma da dove proviene l'estratto?
A me suona un po' strano sia che la moglie non seguisse la condizione del marito, sia che il marito divenisse nobile con il semplice matrimonio... specie nei patriziati. In realtà la questione è più facile di quella che sembra: per vedere se una famiglia fu o meno nobile o patrizia bisogna vedere o il libro d'oro locale, o gli estratti dei consigli comunali. Se la famiglia ha partecipato effettivamente all'amministrazione della comunità la risposta sarà verosimilmente sì era patrizia. Certo poi bisognerà contestualizzare, vedere gli statuti locali ecc. Io intanto partirei da questo dato. Alla tua ultima domanda risponderei di no: il marito di una nobile, cioè figlia di un nobile civico o di un patrizio, non ne acquisiva la nobiltà in modo automatico. Doveva esser a sua volta sottoposto all'ascrizione della sua famiglia. Secondo me che la moglie fosse nobile locale, poteva esser al massimo una marcia in più rispetto a chi chiedeva l'ascrizione non avendo un buon matrimonio.

FP ha scritto:Secondo te, leggendo quest'estratto...

Per Breve di Pio VII del settembre 1820, il matrimonio era mezzo all’acquisto della Nobiltà del coniuge per la moglie non Nobile solo per speciale concessione sovrana; e per il marito non Nobile di una moglie Nobile purché egli avesse giustificato di avere la di lui Famiglia una rendita stabilita; perdeva la Nobiltà chi avesse preso una moglie che avesse portato pubblica nota d’infamia all’onor suo o per altra guisa fosse ignominiosa ed abietta.

...possiamo dire che il marito non nobile che sposasse una nobile acquisisse, già alla data del matrimonio, la nobiltà civica? O era necessaria aggregazione formale al reggimento?

Ma è reperibile online il celebre Breve? così andremmo direttamente alla fonte senza passare per intermediari!

MMT ha scritto:Ma è reperibile online il celebre Breve? così andremmo direttamente alla fonte senza passare per intermediari!

La fonte dell'estratto è questa: http://www.araldica-nobilta.it/stato_de ... obilta.pdf

Purtroppo non sono mai riuscito a reperire questo breve...