I NOSTRI AVI

Gentili signori,
per un paper, sono alla ricerca dei discendenti per via maschile diretti e viventi di Ugo Capeto e Carlo Magno.

Per il primo (Ugo Capeto), c'è una ampia letteratura: Valois, Borbone e sue linee (Francia, Spagna, Orleans, Due Sicile, Parma), Braganza (anche se illegittimo, credo), Angiò, Evreux, etc. Alcuni di questi rami sono tuttora in vita (Borbone Spagna, Borbone Due Sicilie, Borbone Parma credo ...)

Per il secondo (Carlo Mangno), ho trovato ben poco. Da lui dovrebbero discendere le Case di Ardennes (che sono stati Duchi di Lorena), dei Nibelunghi, di Lussemburgo ... ma no so quali di queste siano ancora in vita

Avete qualche informazione a riguardo?
Grazie
Fabrizio

Carlo Magno non ha "discendenti per via esclusivamente maschile" in vita.
In compenso uno studio di qualche anno fa asseriva che ben la metà dell'attuale popolazione europea discende per una via o per un altra da Carlo Magno.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Carlo Magno non ha "discendenti per via esclusivamente maschile" in vita.
In compenso uno studio di qualche anno fa asseriva che ben la metà dell'attuale popolazione europea discende per una via o per un altra da Carlo Magno.

.... uno studio di qualche anno fa asseriva che ben la metà dell'attuale popolazione europea discende per una via o per un altra da Carlo Magno
curioso

bensai ha scritto:.... uno studio di qualche anno fa asseriva che ben la metà dell'attuale popolazione europea discende per una via o per un altra da Carlo Magno
curioso

Specie nell'area franco-anglo-americana è comune trovare persone che hanno come antenati regnanti franco-inglesi (anche il presidente Bush o l'attrice Book Shields erano tra questi) e di conseguenza hanno come avo anche Carlo Magno.

Comunque poi in linea teorica se consideriamo che ognuno di noi ha 2 genitori, 4 nonni, 8 bisavoli e cosi via, risalendo fino all'epoca di Carlo Magno ognuno di noi ha milioni di avi se non miliardi e considerando che in quell'epoca in Europa vivevano solo 40 milioni di persone .. siamo praticamente tutti molto, molto imparentati... se non tutti discendenti di Carlo Magno...

Questo post mi ha fatto venire un dubbio : quali famiglie nobili vantano di discendere,naturalmente senza prove certe, dalla stirpe di Liutprando ,re dei longobardi?

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Comunque poi in linea teorica se consideriamo che ognuno di noi ha 2 genitori, 4 nonni, 8 bisavoli e cosi via, risalendo fino all'epoca di Carlo Magno ognuno di noi ha milioni di avi se non miliardi e considerando che in quell'epoca in Europa vivevano solo 40 milioni di persone .. siamo praticamente tutti molto, molto imparentati... se non tutti discendenti di Carlo Magno...

Molti miliardi di "teorici" avi.
Se infatti consideriamo come intervallo tra una generazione e un'altra 30 anni (che oggigiorno sembrano pochi, ma fino a poco tempo fa sarebbe stata una stima del tutto prudenziale, anche in linea maschile), dall'800 a oggi otteniamo 40 generazioni.
Ora 2 elevato a 40 dà un risultato leggermente superiore a mille miliardi.
Se all'epoca di Carlo Magno vivevano cica 40 milioni di persone in tutta Europa, questo significa che ognuno di quei 40 milioni di persone è - in media - nostro antenato per circa 25000 percorsi genealogici diversi (o, detto in altri termini, è nostro antenato 25000 volte). Se vogliamo distinguere tra maschi e femmine le cose non cambiano di molto, visto la sostanziale parità di numero.
Certo qualcuno lo sarà in realtà per 100.000 o anche per 1 milione di percorsi, e qualcun altro lo sarà per un numero minore, o magari non lo sarà affatto. I discendenti di famiglie regnanti molto antiche avranno alte probabilità di essere discendenti di Carlo Magno in modo, come dire, più "intenso", o più "pesante". In compenso Carlo Magno - data la sua posizione (e i suoi gusti ) ha probabilmente avuto più potenzialità riproduttive che lo standard maschile della sua epoca, cosa che vale anche almeno per parte dei suoi discendenti.
Se potessimo considerare tutti gli eventi come esattamente equiprobabili (cosa che come detto non è, visto che esistono percorsi "privilegiati") la possibilità di non discendere da Carlo Magno è pari a quella di non estrarre mai il suo "numero", tra 40 milioni, tirando a sorte per mille milardi di volte (o se vogliamo, considerando solo i maschi, tra 20 milioni, tirando a sorte per 500 miliardi di volte). Mediamente dovremmo aspettarci di trovarlo 25000 volte.

Se qualcuno vuol cimentarsi con il calcolo, la probabilità di non discendere da Carlo Magno (considerando i soli maschi) è:
P = 1 - ((A-1)**B / A**B)
dove A=20,000,000
B= 500,000,000,000
P = probabilità risultante (compresa tra i valori 0=impossibile e 1=certezza)
(e ho indicato con ** l'operatore di elevamento a potenza)

Pare comunque abbastanza improbabile, anche considerando gli altri fattori in gioco, che qualcuno di noi non sia, almeno di "sfuggita", un discendente di Carlo Magno.

Personalmente ho una domanda ed una osservazione da fare.

Prima la domanda. Quale sarebbe la necessita' di trovare discendenti di Carlo Magno ancora in vita? Naturalmente ve ne sono e conosco piu' di una persona come ho visto alberi genalogici di alcuni personaggi storici che hanno un albero genealogico che per via femminile multipla puo' risalire a Carlo Magno, ma nessuno di questi ha mai conosciuto Carlo Magno personalmente. Il tutto e' vissuto piu' che altro come una curiosita' od anche un elemento di un certo prestigio, ma nessuno di loro conferisce cavalierati o titoli imperiali carolingi o fa nulla di diverso da coloro che non discendono da Carlo Magno e parenti vari (detto per inciso i Capetingi sono anche loro imparentati con i Carolingi, quindi l'uno vale l'altro oramai). Forse sarebbe meglio trovare, anche per motivi legati alla privacy, un buono storico esperto di periodo carolingio invece di un discendente vivente di Carlo Magno.

L'osservazione. Il calcolo statistico e' molto bello, ma un po' come il pollo di Trilussa, se siamo in due e me ne mangio uno da solo abbiamo avuto mezzo pollo a testa. Osservando vari alberi genealogici con discendenza dai Carolingi ho avuto modo di vedere che tutti, ma assolutamente tutti gli antenati menzionati appartenevano alla nobilta' (questo almeno fino alla fine del XIX secolo primi del XX) e per i primi secoli (fin verso al 1500 ca.) si trattava quasi sempre di grande nobilta' feudale.
Da cio' direi che il calcolo di adj e' forse abbastanza valido per chi ha antenati nobili, ma per chi non ne ha temo sia piuttosto come il pollo di Trilussa.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Cronista di Livonia ha scritto:L'osservazione. Il calcolo statistico e' molto bello, ma un po' come il pollo di Trilussa, se siamo in due e me ne mangio uno da solo abbiamo avuto mezzo pollo a testa. Osservando vari alberi genealogici con discendenza dai Carolingi ho avuto modo di vedere che tutti, ma assolutamente tutti gli antenati menzionati appartenevano alla nobilta' (questo almeno fino alla fine del XIX secolo primi del XX) e per i primi secoli (fin verso al 1500 ca.) si trattava quasi sempre di grande nobilta' feudale.
Da cio' direi che il calcolo di adj e' forse abbastanza valido per chi ha antenati nobili, ma per chi non ne ha temo sia piuttosto come il pollo di Trilussa.

Che non si trattasse di una distribuzione equipollente lo avevo detto anch'io.
Sottolinerei però che, se è vero che "Osservando vari alberi genealogici con discendenza dai Carolingi ho avuto modo di vedere che tutti, ma assolutamente tutti gli antenati menzionati appartenevano alla nobilta' ", un tale ragionamento introduce però un circolo vizioso: si parte dalla nobiltà per... concludere alla nobiltà. E' assai poco probabile che un tranquillo borghese di oggi possa risalire di oltre mille anni nel suo albero genealogico, tanto più se poi non ci limitaimo a considerae la linea patrilineare.
Quanti discendenti, anche legittimi, di Carlo Magno, non saranno decaduti nei secoli? Hanno avuto milleduecento anni a disposizione per scendere tutti i gradini della scala sociale...
E i figli naturali, illegittimi, ecc...? Hanno pur sempre sangue carolingio nelle vene.

Cortese adj,

vero che solo relativamente poche persone possono andare indietro di 1000 e passa anni con il loro albero genealogico e quindi e' vero che qualcuno potrebbe essere discendente dei Carolingi senza nemmeno saperlo. Pero' anche questa probabilita' secondo me non e' altissima per vari motivi. In primo luogo molti cadetti di famiglie aristocratiche finivano per prendere i voti e quindi non tutti hanno avuto discendenza, i figli illegittimi erano tra i principali candidati a questo tipo di professione e quindi il numero di discendenti dei figli illegittimi e' probabilmente percentualmente inferiore a quello dei legittimi.
Va inoltre considerato che un figlio illegittimo di un Re od anche di un nobile di un certo rango difficilmente finiva per sposare qualcuno di molto piu' in basso di lui (di norma i figli illegittimi di un sovrano finivano a far parte dell'alta aristocrazia del Regno), servirebbe quindi una decadenza plurigenerazionale, un percorso verso il basso continuo ed anche abbastanza drammatico.
Ora non tutti i discendenti dei Carolingi di cui sono a conoscenza sono Re Juan Carlos, ma comunque occupano tutti una piu' che decorosa posizione sociale.
Infine non va sottovalutato il fattore endogamico nelle famiglie reali e nell'aristocrazia, senza arrivare agli estremi degli Asburgo di Spagna (dove Carlo II era discendente di ripetuti matrimoni fra consaguinei strettissimi) vi sono moltissimi casi di matrimoni tra cugini.
Un caso invece a sostegno della tesi dei discendenti decaduti e' quello di Jeanne de la Motte, del "caso della collana", che era discendente molto decaduta di Enrico II di Francia. Caso raro, ma non impossibile, certo, ma non per questo le possibilita' che si sia tutti discendenti di Carlo Magno sono poi cosi' elevate.
In ogni caso grazie per l'interessante spunto.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

adj ha scritto:

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Comunque poi in linea teorica se consideriamo che ognuno di noi ha 2 genitori, 4 nonni, 8 bisavoli e cosi via, risalendo fino all'epoca di Carlo Magno ognuno di noi ha milioni di avi se non miliardi e considerando che in quell'epoca in Europa vivevano solo 40 milioni di persone .. siamo praticamente tutti molto, molto imparentati... se non tutti discendenti di Carlo Magno...

Molti miliardi di "teorici" avi.
Se infatti consideriamo come intervallo tra una generazione e un'altra 30 anni (che oggigiorno sembrano pochi, ma fino a poco tempo fa sarebbe stata una stima del tutto prudenziale, anche in linea maschile), dall'800 a oggi otteniamo 40 generazioni.
Ora 2 elevato a 40 dà un risultato leggermente superiore a mille miliardi.
Se all'epoca di Carlo Magno vivevano cica 40 milioni di persone in tutta Europa, questo significa che ognuno di quei 40 milioni di persone è - in media - nostro antenato per circa 25000 percorsi genealogici diversi (o, detto in altri termini, è nostro antenato 25000 volte). Se vogliamo distinguere tra maschi e femmine le cose non cambiano di molto, visto la sostanziale parità di numero.
Certo qualcuno lo sarà in realtà per 100.000 o anche per 1 milione di percorsi, e qualcun altro lo sarà per un numero minore, o magari non lo sarà affatto. I discendenti di famiglie regnanti molto antiche avranno alte probabilità di essere discendenti di Carlo Magno in modo, come dire, più "intenso", o più "pesante". In compenso Carlo Magno - data la sua posizione (e i suoi gusti ) ha probabilmente avuto più potenzialità riproduttive che lo standard maschile della sua epoca, cosa che vale anche almeno per parte dei suoi discendenti.
Se potessimo considerare tutti gli eventi come esattamente equiprobabili (cosa che come detto non è, visto che esistono percorsi "privilegiati") la possibilità di non discendere da Carlo Magno è pari a quella di non estrarre mai il suo "numero", tra 40 milioni, tirando a sorte per mille milardi di volte (o se vogliamo, considerando solo i maschi, tra 20 milioni, tirando a sorte per 500 miliardi di volte). Mediamente dovremmo aspettarci di trovarlo 25000 volte.

Se qualcuno vuol cimentarsi con il calcolo, la probabilità di non discendere da Carlo Magno (considerando i soli maschi) è:
P = 1 - ((A-1)**B / A**B)
dove A=20,000,000
B= 500,000,000,000
P = probabilità risultante (compresa tra i valori 0=impossibile e 1=certezza)
(e ho indicato con ** l'operatore di elevamento a potenza)

Pare comunque abbastanza improbabile, anche considerando gli altri fattori in gioco, che qualcuno di noi non sia, almeno di "sfuggita", un discendente di Carlo Magno.

Caro adj, ecco perchè il popolo italico si butta su "passatempi aleatori" alternativi......
Molto simpatica la citazione del "Pollo di Trilussa" del gentile Cronista; quanto mai significativa e sempre attuale.....
Tuttavia, se lo sciagurato va a dormire con questo pollo intero sullo stomaco speriamo non debba riposare anche su un "letto di Procuste".....