I NOSTRI AVI

Buona giornata a tutti.

Non ho molta dimestichezza con le denominazioni dei rami familiari. Chiedo quindi un'informazione.
Un persona X del 1723 ha dei discendenti Y, Z, W.
Y ha un figlio maschio, mentre Z e W ne hanno due e tre ciascuno.
Y1 non ha figli maschi, che invece hanno Z1 e W1. La famiglia attraverso figli maschi di Z1 e W1 giunge fino ad oggi.
Ora qual è il ramo cadetto? Esso è costituito dai discendenti di Z1?

Grazie.

Rachis

credo sia il ramo costituito dai discendenti di W1 se non mi sbaglio. comunque non ne sono certo al 100%. Solitamente il ramo cadetto è costituito dai discendenti del figlio minore.

Sì è così, ma volevo sapere se nella discendenza di Y1 non ci sono figli maschi ed il ramo principale si estingue, il ramo cadetto generato con W1 diventa automaticamente principale o resta ancora la denominazione di ramo cadetto?

Mi scusi ma forse dovrebbe specificarci qualcos'altro, siamo certi che non ci siano altri discendenti?

Se Z2, W2 W3 non hanno avuto discendenti maschi e i due rami si sono sviluppati senza ulteriori divisioni (tipo secondo figlio maschio di Z1 e eventuali discendenti), il ramo primogenito è quello che discende da Z1 e il cadetto quello che proviene da W1.

E' un argomento che trovo molto interessante; ma il ramo primogenito cosa trasmette? Se si tratta di un titolo trasmissibile MP ovvero al maschio primogenito , ha senso parlare di un ramo cadetto . Se invece trattiamo di nobiltà civica, ove spesso il titolo spettava a tutti , maschi e femmine con prosecuzione solo nelle linee maschili, non ha senso individuare il ramo primogenito.

Ma sono certo che più autorevoli amici del forum sapranno aiutarla meglio.

Se parliamo di rami cadetti significa che ci stiamo riferendo a rami originati da figli non primogeniti di una famiglia nobile in cui vigeva il maggiorasco.
Bisogna vedere se la famiglia a cui lei si riferisce possedeva un titolo nobiliare e cosa prevedevano le norme che regolavano la successione di tale titolo.

Esempio concreto su famiglia di nobiltà cittadina.
X ha tre figli maschi: W, Z e K.
Tutti hanno figli maschi, per cui W1, Z1 e K1.
Ora W1 non ha figli maschi: era lui la discendenza primaria di primogenitura. Quindi il suo ramo si estingue permancanza di figli maschi.
Z1 ha due figli maschi: Z1.1 e Z1.2.
Z era il ramo cadetto. Ora per l'estinzione del ramo primigenio W1, Z1.1 può prenderne il posto e rivendicare la primogenitura?
O rimane per sempre il cadetto?

Tralasciando le eventuali determinazioni familiari, in assenza di esse, come funziona?

Rachis

Il ramo W è estinto, il ramo Z1.1 è ora il primogenito, gli altri i cadetti.

Ma vede, come diceva il competente Messanensis,

Se parliamo di rami cadetti significa che ci stiamo riferendo a rami originati da figli non primogeniti di una famiglia nobile in cui vigeva il maggiorasco.

Naturalmente bisogna vedere gli statuti della Città a cui ci si riferisce.
Ma generalmente la nobiltà civica non si trasmetteva ai soli primogeniti ma a tutti i maschi di una schiatta.
Quindi Z1 non ha nulla da "rivendicare" poichè tutti i discendenti maschi legittimi (ma ciò, non sempre), erediterebbero il titolo civico e il diritto di portare l'arme di famiglia.

Naturalmente poi sarebbe interessante confrontarsi sull'onesta intenzione, da parte di un ramo piuttosto che di un altro, di voler perpetuare la memoria storica della famiglia .

Cordiali saluti

Ciò significa che a mano che si estinguono i rami, progressivamente quello superstite diventa il primogenito.

Intendendo per progressivamente, che non ci siano altri rami prima di chi avrebbe il diritto a fregiarsi della primogenitura.

Per quanto ne sappia, ogni casato(identificato dal cognome più ulteriori dati geografici e genealogici) viene designato in genealogia come ceppo, diviso in linee a loro volta divise in rami. Ogni casato storico tradizionale aveva ed ha un capo che è il primogenito della linea/ramo principale fiorente, detentore del titolo nobiliare feudale unico o di quello principale, in caso di nobiltà civiche e patriziali la qualifica nobiliare era comune ma il capo gentilizio era identificato con simili criteri. In ogni caso il capo di casa è un elemento fondamentale. Un esempio storico: ho recentemente letto una biografia del comandante Junio Valerio Borghese; era un cadetto, il fratello maggiore era il gestore del patrimonio familiare, lui viveva dello stipendio di ufficiale di statomaggiore della marina(solo nel dopoguerra ha ereditato qualcosa da qualcuna ed è comunque premorto al fratello maggiore). Ed è a quest'ultimo che si sono rivolti i figli del Comandante per le esequie nella Basilica di Santa Maria Maggiore in Roma. Ciao,

Rachis ha scritto:Esempio concreto su famiglia di nobiltà cittadina.
X ha tre figli maschi: W, Z e K.
Tutti hanno figli maschi, per cui W1, Z1 e K1.
Ora W1 non ha figli maschi: era lui la discendenza primaria di primogenitura. Quindi il suo ramo si estingue permancanza di figli maschi.
Z1 ha due figli maschi: Z1.1 e Z1.2.
Z era il ramo cadetto. Ora per l'estinzione del ramo primigenio W1, Z1.1 può prenderne il posto e rivendicare la primogenitura?
O rimane per sempre il cadetto?

Tralasciando le eventuali determinazioni familiari, in assenza di esse, come funziona?

Rachis

Come scrive Zanetto , il "titolo"( ma preferisco scrivere lo "status" ) di patrizio o di nobile con la discendenza m.f. spetta a tutti i maschi e a tutte le femmine , questo in una nobiltà civica o cittadina , come mi sembra tu accennassi , Rachis.
Quando tutte le figlie di W saranno decedute il ramo primogenito ( detto anche I°) da un punto di vista storico , in una visione "globale" dell'albero genealogico, si interromperà ma , ovviamente , non scomparirà .

Diverso ragionamento si poteva fare in caso di trasmissibilità di un titolo ( conte , marchese ecc. ) per linea maschile , in tal caso il ramo II° (Z) sarebbe diventato primo nella linea di successione ed il III° (K) sarebbe diventato II° .

I rami cosiddetti "cadetti" erano i rami ultrageniti .

Un caro saluto

Rachis ha scritto:Tralasciando le eventuali determinazioni familiari, in assenza di esse, come funziona?

Rachis

In assenza di determinazioni familiari, trattandosi di semplice nobiltà civica, non ha alcun senso parlare di ramo primogenito e di ramo cadetto.

Che io sappia nei libri nobiliari ufficiali dei Comuni le persone erano iscritte divise per linee/rami che spesso erano identificati dal nome del luogo di residenza cittadina, in ordine di primogenitura. Ciao,

Ma se in una famiglia non esiste una primogenitura per quale motivo dovremmo distingure tra un ramo cadetto e un ramo primogenito?

Posto un esempio concreto di realtà nobiliare municipale: a Crema la proprietà principale di una famiglia patrizia era del casato ed era gestita dal capo, se questo non aveva eredi diretti si passava ai rami collaterali che di volta in volta divenivano il principale. Gli ultrogeniti e cadetti dei vari rami avevano aperte le vie della carriera militare, di quella religiosa etc. Ciao,