Maschilisti ... un quesito

[fabrizio guinzio]

Una ulteriore domanda. Tutte queste definite neo-aristocratiche famiglie fiorentine sono state elencate fra le patrizie e/o nobili cittadine nella legislazione del 1750? Ciao, Fabrizio

[pierluigic]

Questo a Firenze

No non e' il caso di parlare di una famiglia " Di Franco "


La vita dell' uomo fiorentino e' costantemente accompagnata dal notaio ,molto ma molto piu' di oggi ( il notaio faceva le veci di tutti i registri pubblici odierni )
Questo per la fortuna dei genealogisti che attraverso gli atti notarili con molta fortuna possono costruire genealogie sprofondanti verso l'anno mille

era normale prima del fissarsi dei cognomi citare ,negli atti notarili ad esempio,

Bartolomeo di Franco di xxxxxxx cioe' l' uso del patronimico

talvolta quando il cognome era gia' fissato

Berto di Donato de Cavalcantis = Berto Donati (de) Cavalcantis

(tenga conto pero' che al catasto del 1427 solo circa un 30% dei fiorentini denuncia un cognome gia fissato )

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Una parentesi

mille i motivi di dubbio

E' chiaro che di fronte a un Berto Donati Cavalcantis ci rimane il dubbio di non trovarci di fronte a uno della famiglia Cavalcanti ma a un Berto di Donato di Cavalcante

In piu' erano facilissime le omonimie perche' in particolar modo nel trecento si sviluppa a Firenze la moda di utilizzare il nome dei santi piu' conosciuti
( ed infatti le difficolta nel costruire le genealogie di quel tempo sono notevoli )

In piu' usavano dare ai figli il nome del padre e del nonno spesso quello dei fratelli...........................

Tenga conto che il cognome ha una importanza nella trasmissione dei possessi della persona ,quando non avevano niente un omonimia poteva esser di scarsa importanza ma quando cominciarono a comperare ed a vendere terreni , a lasciare in successione , a pagare tasse , ecc.........

fine parentesi

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Per cui troviamo Bartolomeo figlio di Franco esser chiamato Bartolomeo Franchi ed il figlio Franco : Franco Bartolomei

Quando un antenato compiva qualcosa di importante o in qualche maniera aveva una caratteristica particolare.......zac..........ecco pronto il cognome

Gli Adimari da un Adimaro , i Cavalcanti da un Cavalcante , I Donati....................................
Cosi i Duranti da Durante , i Grazzini da Grazzino , i Mattei da Matteo
Oppure Pisciaincanto , Mangiatroie , Cicciaporci , Facciadell'orco , Della Bella ................


molto spesso continua ad essere usato il patronimico anche in presenza di un cognome gia' consolidato

I Carnesecchi continuano a chiamarsi in alcuni atti Grazini o Mattei o Duranti quando gia' e' consolidato il cognome
( Il De Roover , lo storico belga cita Paolo Grassini in merito alla girata di una cambiale nel 1385 a Zara ma non e' in grado di riconoscere che si tratta di Paolo Carnesecchi : ed e' riconoscibile solo sapendo che quella era una zona in cui egli operava abitualmente .........)


i piu antichi cognomi debbono farsi risalire alle dinastie feudali
i piu antichi cognomi nelle classi mercantili intorno al 1150
nonostante poi il concilio di Trento vi erano ancora nel seicento nuclei familiari senza un cognome completamente consolidato



pierluigi

[fabrizio guinzio]

Grazie per le importanti informazioni sull'ambito toscano. Ora capisco perchè talune famiglie toscane si chiamino ..... e......(Borghini e Baldovinetti, per esempio), per poter essere compiutamente riconosciute. Per le zone che sto studiando personalmente, Crema e poi Valperga(Canavese), al massimo lì le famiglie hanno successivamente cambiato il vecchio cognome(sempre ricordato) con un altro, ma molto più raramente ed in genere la radice del cognome era stabile.Un esempio: a Valperga i Di Lorenzo, Lorenzato o Lorenzio(cugini omonimi che hanno "brisato" il cognome!) sono la stessa famiglia. Per le famiglie principali, i cognomi sembrerebbero stabilizzati dal XII secolo, leggendo i verbali dei consigli municipali. Ciao, Fabrizio

[pierluigic]

Per le zone che sto studiando personalmente, Crema e poi Valperga(Canavese), al massimo lì le famiglie hanno successivamente cambiato il vecchio cognome(sempre ricordato) con un altro, ma molto più raramente ed in genere la radice del cognome era stabile.Un esempio: a Valperga i Di Lorenzo, Lorenzato o Lorenzio(cugini omonimi che hanno "brisato" il cognome!) sono la stessa famiglia. Per le famiglie principali, i cognomi sembrerebbero stabilizzati dal XII secolo, leggendo i verbali dei consigli municipali.

E' possibile perche' in realta' Firenze parte con molto ritardo quando gia' Citta' come Pisa e Genova erano molto piu' avanti nei commerci e cosi forse alcune citta' del Nord
Farsi identificare con sicurezza per un ricco mercante e' essenziale


Penso che tu faresti bene a fare un topic dove esponi l'esperienze dei tuoi studi sui tuoi luoghi ; mi sembra tutto molto interessante
Della storia locale e degli storici locali si sa poco e niente
vi e' una profonda ignoranza di mille fatti di piccola storia
Ti invito caldamente a portare sul Forum le cose che stai studiando e sarebbe interessante che tu portassi degli esempi




poi ti rispondero' anche sulla nobilta' toscana di meta' settecento


ciao
pierluigi

[pierluigic]

Una ulteriore domanda. Tutte queste definite neo-aristocratiche famiglie fiorentine sono state elencate fra le patrizie e/o nobili cittadine nella legislazione del 1750 ?

No in realta' no , ne avevano tutte il requisito fondamentale ( la partecipazione al governo della Repubblica ) pero' alcune famiglie

si erano effettivamente estinte

ne sopravvivevano solo rami talmente impoveriti da non essere in grado di pagare le tasse d'iscrizione e comunque di vivere nel decoro richiesto
( adesso effettivamente saltano fuori le arti meccaniche come motivo di esclusione )

per cui una parte soltanto di queste figura nell'albo d'oro

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parentesi

c'e' da fare molta attenzione quando i genealogisti affermano che una famiglia si e' estinta

nonostante quello che dicono i genealogisti ( io credo che ben pochi degli alberi genealogici costruiti fino all'ottocento sopravviverebbero ad un esame moderno ) continuavano ad esistere rami impoveriti di queste famiglie ( erano famiglie talvolta con dieci o piu figli , che continuano a riprodursi biblicamente , come fai a seguirli tutti ? )

non e' possibile documentare che una famiglia e' estinta , perche' non e' mai stato fatto da nessuno , e nemmeno e' attualmente possibile *, alcuno studio veramente esaustivo su tante genealogie familiari
pero'
nessuno puo' affermare di appartenere ad una determinata famiglia senza uno studio genealogico specifico .


* fortunatamente la quantita' dei documenti per il trecento a Firenze e' immensa : immagina la mole di dati che se ne possono trarre . Immagina poi il quattrocento....e via cosi

fine parentesi
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Questa legge non solo non sanava i difetti della "legge medicea " ma anzi la peggiorava legando l'appartenenza alla nobilta' anche a criteri patrimoniali : chi era sotto una certa soglia patrimoniale non poteva appartenere alla nobilta' qualunque fossero i meriti dei suoi antenati



Questo spinge il Mecatti a scrivere :

Da Giuseppe Maria Mecatti : " Storia genealogica della nobilta' e cittadinanza di Firenze "

Lo stampatore a chi legge
Perche' , in vigore di una certa Legge promulgata , che non e' gran tempo in Firenze , in cui si dispone della Nobilta', e Cittadinanza Fiorentina , e si conchiude , che non saranno ammessi alla Cittadinanza , se non coloro , i quali avranno dieci fiorini a decima ; e resteranno per grazia speciale nella borsa de' Cittadini coloro , i quali saranno antichi , ma che avranno al presente sei fiorini a decima ; e coloro i quali non avranno questi sei fiorini non ostante la loro antichita' , ed i loro fin ad ora goduti onori , saranno cavati fuori da dette borse, e saranno accomunati colla plebe , e col volgo ; e si danno anche varie altre Leggi per dividere in due classi la Nobilta': Perche' (dico) in vigore di questa Legge puo' addivenire che molte casa Nobili e Cittadinesche per mancanza di beni di fortuna , o non lo siano piu', o non lo siano in quel grado , che veramente loro competeva , mediante la loro vera Nobilta' e antichita', onde coll'andare del tempo , promulgata , che sia questa nuova legge si sperdano di loro memorie ; un certo Nazionale Fiorentino mio Amico , temendo , che non sia per accadergli un tale infortunio ; perche' fornito di beni di fortuna ei non e' troppo ; credendo di far beneficio ad altri suoi Nazionali , i quali si troveranno forse nel medesimo caso di lui ; avendo presso di se varie notizie Istoriche Genealogiche , tanto edite , che inedite , me le ha partecipate ; e parendomi queste buone , perche' rimanga alla memoria della posterita' il grado , e condizione di tutte le Famiglie , alle quali prima che detta Legge fosse eseguita , niuno ha mai potuto contrastare la loro Nobilta', e Civilta' , la quale per difetto di facolta', e di sostanze pare strano , che ora abbiano da perdere; le ho volute dare alla luce colle mie stampe . In virtu' adunque delle medesime apparisce chi siano veramente , e realmente i piu' , o i meno Nobili , e in che tempo , e in che maniera ei siano Nobili addivenuti. ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

Cosi' potranno consolarsi quelle famiglie le quali si vedranno notate in questo Priorista , se decadute sono presentemente , e mancanti di beni di fortuna ; mentre che tutto il Mondo fara' loro giustizia , che benche' povere ; sono pero' nobili e antiche , e in conseguenza degne di tutta la considerazione ; non essendo al parere dei piu' savi le sole ricchezze quelle , che costituiscono le Famiglie nobili, e grandi.



…………………………cita le famiglie che hanno goduto l'appartenenza alla Signoria ………………………………………………………………………………………



Tutta questa e' la serie delle Famiglie , che hanno avuto governo Governo nella Repubblica Fiorentina ; alcune delle quali sono montate in nobilta', ed altre sono venute in decadenza , come avviene di tutte le cose caduche e mortali . Ma chi pero' puo' provare d'essere d'alcuna di dette soprannominate Famiglie , non vi e' dubbio che nobile puo' riputarsi , mentreche' , presso dei suoi Antenati e' stato finalmente il governo della Repubblica . Ne' la poverta' in cui possa taluno esser decaduto gli puo' contrastare un tale onore , essendo le ricchezze beni della fortuna , e del caso , e la poverta' un male , che partorisce la disgrazia ; onde chi soffre la poverta' non ci ha colpa propria il piu' delle volte ; essendoche' a questa le forze umane difficilmente possono riparare
Meccati


le famiglie feudali non avendo avuto governo Governo nella Repubblica Fiorentina vengono escluse dal provvedimento

il Granduca si valeva la facolta' di nobilitare chi a lui piacesse






Ho letto il Topic "Marinucci di Civitatomassa " e mi sono reso conto ancor di piu' dell'enorme diversita ' tra le premesse ai due concetti di nobilta '
Due cose completamente diverse .

Ecco perche' ritengo che storicamente abbia poco senso parlare di famiglie nobili ( regole diverse di tempo in tempo di luogo in luogo ) mentre invece ha senso parlare di famiglie notevoli ragionando poi i fatti che erano base alla notorieta' .


ciao
pierluigi

[fabrizio guinzio]

Caro Pierluigi, da poco entrato nel nostro forum ho aperto un topic intitolato "famiglie notevoli", poi con il contributo di tanti cari forumisti sono arrivato al titolo "famiglie nobili e notabili"(è anche il più usato sia nelle pubblicazioni che nei siti in rete). Guarda pure nel topic su Tortona ed i lavori del forumista Fritz sul resto del Piemonte. Mi viene in mente un'osservazione:prima di poter generalizzare occorrerebbe studiare le varie località e distinguere quelle che sono regole perenni(constatando le eventuali peculiarità di un luogo) dalle temporanee(particolari ad un determinato periodo, anche se geograficamente diffuse) eccezioni. Ogni studio di qualsiasi casato di qualunque posto è un tassello del mosaico della storia di famiglie. Trovo la storia di una famiglia e del suo/i cognome/i(con annesso/i specificativo/i e/o predicati generalmente necessari per identificarla) veramente appassionante, ivi incluso quanto concerne la propria realtà familiare-locale. Un problema per noi cultori della memoria familiare: la scarsa pubblicità delle opere sull'argomento! Ho scoperto un libro("Blasonario Cremasco", guarda nel settore Bibliografia) 9(nove) anni dopo la sua pubblicazione ed un volume su Valperga solo dopo essere stato messo in contatto con il poi compianto autore da un amico araldista. Cerca di sapere se c'è qualcosa sull'area di Baldi. Ciao, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Concordo anch'io sul fatto che molte famiglie segnalate per estinte hanno rami ancora fiorenti.Ciao, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Per quanto riguarda l'assunzione di un cognome in via femminile, ho trovato che araldicamente parlando si chiama surrogazione. Ciao, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Mi sembra inoltre che alcune famiglie, a motivo di svariate vicende storiche, avevano(e talvolta hanno ancora) linee storicamente diversamente posizionate: rami nobili,rami borghesi, pur essendo un unico casato. Ciao, Fabrizio

[RFVS]

....in realtà la surrogazione è un po' diversa...

[fabrizio guinzio]

Riccardo, adesso non mi(e ci) lasciare così! Ho letto questo termine tecnico e dalla descrizione dell'istituto mi sembra fosse relativo all'assunzione di un cognome cognatico(linea femminile) al posto di quello autentico agnatico(linea maschile). Leggendo la storia di alcune importanti famiglie(oggetto di surrogazione) ho poi scoperto che i loro esponenti hanno sempre trovato il modo di rammentare il vero cognome(per esempio gli attuali Ruspoli usano il prenome Marescotto/i), in quella od in altra guisa(ti potrei fare numerosi esempii).Ciao, Fabrizio

[RFVS]

..bhè io non sono ferrato in materia, ma da quel che ho letto la surrogazione era un istituto tipicissimo dello Stato Pontificio, tanto che spesso era definito "surrogazione romana". So che poteva essere "piena" o "mista", ma non chiermi le specifiche. Non le so!!!

Posso dirti però che di norma con la surrogazione si evitava l'estinsione dei cognomi (con annessi titoli e beni), non solo per via femminile ma, e soprattutto, per via maschile.
Esempio stupido, con situazione e nomi ovviamente inventati:

Io non ho figli e sono l'ultimo della famiglia. Mia sorella ne ha due, uno è un maschio. Sono figli di Mario Rossi.
Per non far estinguere i Francalancia surrogo il figlio maschio di mia sorella, di nome Franco Rossi, a succedermi nel cognome.

Di norma la surrogazione vedeva l'imposizione da parte mia affinchè Franco Rossi diventasse in toto Franco Francalancia, assumendo quindi il mio cognome, titoli, stemma ecc.ecc.ecc.

a volte accadeva che io obbligassi solo ad anteporre il mio cognome, cosicchè il surrogato, figlio di mia sorella, diventasse Franco Francalancia Rossi.

Più raramente accadeva che il mio cognome venisse postposto al suo, diventando Franco Rossi Francalancia.

so poi che spessissimo la surroga era fortemente legata all'istituto del fidecommesso.

questo a grandissime linee.
Se vogliamo entrare poi in questioni più tecniche io mi tiro fuori perchè non nè so nulla

[dpascale]

Per quanto riguarda la "surrogazione", posso portare un esempio bolognese.

Nel 1604 un membro del Senato di Bologna fa testamento; egli ha un solo figlio legittimo, di pochi anni. Il testatore istituisce un fedecommesso in linea primogeniturale maschile, e stabilisce minuziosamente (con una serie di conjecturae, cioé previsioni, ipotesi) i possibili sviluppi della discendenza primogenita, prevedendo alcuni casi di surrogazione nel caso in cui questa discendenza si fosse estinta.
Vi elenco qua le conjecturae che possono essere di qualche interesse:
1) Linea primogeniturale legittima dell'unico figlio del testatore
2) Linee primogeniturali legittime del secondogenito, terzogenito, ecc... del figlio
3) Linee primogeniturali di figli naturali (ma legittimati)
4) Linee primogeniturali maschili della figlia primogenita del figlio (e delle eventuali altre figlie in mancanza di figli maschi della prima). E' interessante notare che, come avete già scritto, la discendenza per via femminile viene considerata solo come ultima ipotesi, e soprattutto che le donne non possono ereditare (sono i figli maschi delle donne gli eredi). Nell'ipotesi di discendenza per via femminile, ci sarà "gravezza" (per il chiamato) di cambiare il cognome e lo stemma originari, adottando quelli del testatore, "soli e non accompagnati da altre parole e che non possa usare altro cognome ancor che con parole alias o altre parole supplettive" (in effetti in altri casi si usava il cognome "ereditato" + alias + il cognome originale).
5) Linee primogeniturali di altri rami della famiglia
6) Esurita ogni possibilità naturale, si dovrà sorteggiare (cosa che avvenne alla fine del Settecento) il nome di un bambino di famiglia senatoria di età inferiore ai 10 anni.

Tutte queste ipotesi non vengono fatte solo per "salvare" nel corso dei secoli il patrimonio della famiglia, ma soprattutto - e questo il testatore lo dice più volte nel testamento - per perpetuare il nome e lo stemma della famiglia. Per questo in ogni caso di "surrogazione", il surrogato doveva assumere il cognome del testatore e deporre quello originale (come ha ricordato Riccardo).
Non so se avvenisse sempre così (comunque so di altri casi simili a Bologna, che non sempre sono andati a buon fine, cioè il cognome si perse), sono venuto a conoscenza di questo caso di "surrogazione romana" (a Bologna, che infatti era la seconda città dello Stato Pontificio), e l'ho portato a vostra conoscenza, sperando di essere stato abbastanza chiaro e di non essermi perso nelle conjecturae!


Daniele

[RFVS]

sì sì. infatti la formula fidecommesso (o fedecommesso) + surroga era usata soprattutto nelle famiglie aristocratiche per non far spengere cognome, stemma e titoli.

ho sotto mano un eventuale caso di surrogazione in quel di Foligno, ma devo ancora studiare la situazione...oramai andrà all'estate.
Quando tutto sarà chiaro vedrò di inserire qualcosa su ciò che ho trovato.

[pierluigic]

Tutta una serie di interventi molto interessanti

Caro Pierluigi, da poco entrato nel nostro forum ho aperto un topic intitolato "famiglie notevoli", poi con il contributo di tanti cari forumisti sono arrivato al titolo "famiglie nobili e notabili"(è anche il più usato sia nelle pubblicazioni che nei siti in rete). Guarda pure nel topic su Tortona ed i lavori del forumista Fritz sul resto del Piemonte. Mi viene in mente un'osservazione:prima di poter generalizzare occorrerebbe studiare le varie località e distinguere quelle che sono regole perenni(constatando le eventuali peculiarità di un luogo) dalle temporanee(particolari ad un determinato periodo, anche se geograficamente diffuse) eccezioni. Ogni studio di qualsiasi casato di qualunque posto è un tassello del mosaico della storia di famiglie. Trovo la storia di una famiglia e del suo/i cognome/i(con annesso/i specificativo/i e/o predicati generalmente necessari per identificarla) veramente appassionante, ivi incluso quanto concerne la propria realtà familiare-locale. Un problema per noi cultori della memoria familiare: la scarsa pubblicità delle opere sull'argomento! Ho scoperto un libro("Blasonario Cremasco", guarda nel settore Bibliografia) 9(nove) anni dopo la sua pubblicazione ed un volume su Valperga solo dopo essere stato messo in contatto con il poi compianto autore da un amico araldista. Cerca di sapere se c'è qualcosa sull'area di Baldi.

molto interessante leggero' sicuramente

credo che tra le varie nobilta' nella forma ci siano molti punti di contatto ma nella sostanza assai pochi ; troppa e' la diversita' di storia , di sviluppo economico ....... da luogo a luogo dell 'Italia

Si e' verissimo si fa una grande fatica a studiare la microstoria , pero' adesso si sta cominciando ad avvertire maggior attenzione da parte degli storici.
E' per questo comunque che insisto nel proporre di mettere insieme notizie sul vissuto dei personaggi su cui si indaga.
inquadrarli nel momento storico , nell' economia , nella societa' e negli avvenimenti di quel luogo specifico .

Un ultima cosa :
Ora capisco perchè talune famiglie toscane si chiamino ..... e......(Borghini e Baldovinetti, per esempio), per poter essere compiutamente riconosciute.

no ! stai attento questo avviene solo per motivi ereditari forse proprio per questo interessantissimo fatto della " surrogazione " cioe' continuare a mantenere in vita il cognome



molto interessante "questa cosa " della surrogazione . veramente molto interessante

complimenti a Fabrizio e a Riccardo per averla tirata fuori

esemplare l'intervento del sig. D Pascale : un esempio molto calzante che spingerebbe a molte considerazioni

ovviamente nel caso di partenza di Margherita non ci azzecca niente perche' nel 1470 in Toscana nessuno ancora si poneva il problema di non lasciare esaurire la discendenza. E anche questo vuol dire qualcosa



ho una domanda per il sig DPASCALE :
Conosce qualcosa relativamente a leggi simili agli "Ordinamenti di Giustizia fiorentini " a Bologna alla fine del duecento ?


grazie
pierluigi