Da dove derivano i vostri alberi genealogici?

[Grimaldi]

Caro signore
su quella che era la nobiltà (sia idealmente che concretamente...) ci sarebbe molto da discutere... Molta pompa e boria ma anche tante cose davvero poco edificanti... Chi "ama" la nobiltà è perchè non conoscere davvero la storia. E ne ha una visione più romatica ed idealizzata che realistica.

Detto questo c'è al contrario il desiderio diffuso (velato o non), da parte di chi nobile non è, dell'aspirazione ad esserlo o semplice ammirazione...
Motivato dal recondito desiderio di essere "più" di ciò che si è (ed in tal modo si tende ad essere "meno" perchè non si impegna nella vita a migliorarsi).

Cordiali saluti.

G.

[Luca]

Pienamente d'accordo.

[MMT]

Caro signore
su quella che era la nobiltà (sia idealmente che concretamente...) ci sarebbe molto da discutere... Molta pompa e boria ma anche tante cose davvero poco edificanti... Chi "ama" la nobiltà è perchè non conoscere davvero la storia. E ne ha una visione più romatica ed idealizzata che realistica.

Detto questo c'è al contrario il desiderio diffuso (velato o non), da parte di chi nobile non è, dell'aspirazione ad esserlo o semplice ammirazione...
Motivato dal recondito desiderio di essere "più" di ciò che si è (ed in tal modo si tende ad essere "meno" perchè non si impegna nella vita a migliorarsi).

Cordiali saluti.

G.

Chi non ama la nobiltà non conosce la storia.
Non sono visioni romantiche ne poco reali: è un fatto. Mi chiedo su quale libri tu abbia studiato. Forse su meri testi deviati di quelli che girano ai licei. Ma chi ha un po' più approfondito la storia, come dovrebbe ogni bravo genaelogista, sa il rilievo che ha avuto l'aristocrazia nei feudi (spesso con i conti rosso sanati dagli stessi fuedatari di tasca propria) e nella città nobili.
Certo che se poi si leggono solo libri romanzati alla Dumas etc. il concetto è diverso.

Ti cosiglio un saggio: "le nobiltà europee dal XV al XVIII secolo" di Jean Pierre Labatut (un francese )delle ed. il Mulino.
Si tratta di un ritratto INFORMATO della situazione europea, articolato per temi. L'autore analizza i valori fondamentali della nobilà (valori che tu scrivesti altrove non esser mai esistiti).

NB: il libro non è di parte, nn sarebbe leale. E ti riporto a tal proposito quanto scritto nella prefazione di Angelantonio Spagnoletti:

In ricostruzioni come quelle operate dal Labatut si annida sempre un pericolo: quello che l'autore si innamori a tal punto dell'oggetto del suo lavoro da passare sotto silenzio i connotati negativi della nobiltà[...]. Il rischio di creare una "leggenda rosa" della nobiltà indubbiamente sussiste, ma raramente lo storico francese utilizza un registro che possa far pensare siffatte intenzioni.

Lo storico è colui che imparzialmente studia i fatti accaduti che gli interessano. Come fa altrimenti a narrare di un fatto se prevenuto?

Michele.

[Grimaldi]

Caro Michele
tu è la seconda volta che intervieni su tali temi.
Non scrivere che IO leggo romanzi, forse è il tuo caso, che vedi la nobiltà con gli occhi del romantico.

Chiudo la questione per evitare la polemica.

Classe dominante perchè classe meritoria?
Tieniti i tuoi sogni ed evitiamo la lite.

[Guido5]

Chi non ama la nobiltà non conosce la storia ... Conti [in] rosso sanati dagli stessi fuedatari di tasca propria ...

Caro Michele,
insisti col fare d'ogni erba un fascio e non so quindi se hai meditato bene queste due affermazioni. Prova a fare un elenco di storici e, tolto qualcuno (salto da Giulio Cesare a de Tocqueville), prova a contare i veri nobili, escludendo onestamente quanti lo sono diventati solo per aver incensato i loro Signori.
Sul secondo argomento pensa a quante volte il "trasferimento" di denaro è stato preceduto da un "prelievo" dalle borse (o dai diritti) altrui...

Ciao a tutti!
Guido5

[Davide Shamà]

eh, 'sti nobilacci cattivi, anzi cattivissimi, quante polemiche che producono!

A forza di ribadire il concetto di parassitismo (*), chissà che alla fine non ci creda qualcuno


(*) come, quando, perchè ? Eh, se ci/mi dessero un risposta articolata, esaustiva, motivata, con esempi magari storicamente provati..... tanto per convincermi del contrario. Perchè sbagliare è umano, ma perseverare è diabolico.... e io vorrei evitare di perseverare

[pierluigic]

E' evidente che ci sono nel Forum opinioni diametralmente opposte

Siamo nel ventunesimo secolo
Possiamo ben cominciare un'analisi storica sulla nobilta' . Non vi pare ?

Dovremmo stabilire dei parametri di studio e su questi confrontarci
Altrimenti facciamo chiacchiere e futilita'

La mia opinione e' che la vera distinzione si debba fare tra famiglie storiche e famiglie nobili
E i due concetti possono talvolta coincidere

Con tutto : il problema storico si deve concentrare sul ceto dirigente

Solo quando la nobilta' del luogo coincide con il ceto dirigente si puo' tentare un analisi storica

-----Non esiste un concetto univoco di nobilta' variando il concetto da luogo a luogo , di tempo in tempo , nel modo di originarsi nel modo di mantenersi

-----Parlare di nobilta' europea e' assurdo : cosa ha da spartire un nobile francese con un nobile del Papa

-----Se la famiglia nobile non ha dato niente al suo paese ma si e' limitata a prendere si puo' ben parlare di famiglia parassita ( ci sono famiglie nobili che non credo abbiamo aggiunto in tutta la loro storia alcunche' alla storia della Nazione , e lascio a qualcuno piu' colto di me lo sviluppo del tema)


L'analisi impone di giudicare il ceto dirigente dai risultati

Se i risultati non ci sono , se l'azione di una classe dirigente e' inefficace occorre esprimere un giudizio negativo


Mio giudizio


A Firenze la Signoria di Cosimo causa un appiattimento non un esaltazione della qualita' in passato espresse dalle famiglie oligarchiche

Cosi credo , a maggior ragione nei regimi ancor piu' assolutisti

Il nostro seicento e settecento non mi sembrano i secoli migliori che ha vissuto questo nostro povero Paese



Questa Nazione paga ancora oggi tragici errori di antiche e nuove classi dirigenti ,
Noi non siam popolo noi siam divisi ……………
un Popolo che ha visto nascere artisti geni scienziati……come in pochi altri luoghi
un Paese che possiede tesori della creativita' in ogni suo angolo
Eppure qui c'e' la mancanza assoluta del senso dello stato………………………..

Visti i risultati , mi sembra un po ridicolo parlare di classi che perpetuano sacri valori


Facciamola questa analisi storica sulla nobilta' italiana e non solo sulla nobilta'


Forse se cominciassimo a fondare il nostro futuro sulle nostre indubbie comuni capacita'.... e trovassimo un minimo di coesione su obiettivi concreti...


Pierluigi

[Messanensis]

Caro Michele,
insisti col fare d'ogni erba un fascio e non so quindi se hai meditato bene queste due affermazioni.

Ritengo che non si debba fare di tutta l'erba un fascio nè in un senso (negativo) nè nell'altro (positivo).
Lo storico Carmelo Trasselli per esempio ha tracciato in diverse sue pubblicazioni un quadro della situazione siciliana tra fine '400 ed inizi '500. E' stato visto come alcune famiglie nobili in quel periodo fossero letteralmente indiavolate e implicate in continui atti criminosi e assassinii. Si tratta di una situazione che si evidenzia un pò in tutta la Sicilia, ma che rimane circoscritta ad un determinato numero di famiglie. Il Traselli afferma che le due critiche che solitamente piovono sui feudatari, cioè l'ozio assoluto e l'ingiustizia, sono due menzogne. Infine mi piace riportare un passo del Trasselli che, nella sua ovvietà, mi pare si inserisca bene nel nostro discorso:
"Ripeto che la feudalità non era l'incarnazione del diavolo; che tra i feudatari vi era la medesima proporzione di cattivi, di stupidi o di intelligenti che vi è tra i contadini, gli operai, gli artigiani, le classi medie, i ricchi ed i poveri"

[Guido5]

Ritengo che non si debba fare di tutta l'erba un fascio nè in un senso (negativo) nè nell'altro (positivo)

Caro Rosario,
è esattamente quello che intendo dire: non me la sento di giudicare nessuno in particolare, ma è un fatto che vi sono nobili ignobili così come nobilissimi non titolati.

Ciao a tutti!
Guido5

[pierluigic]

Fiumi pag 272-273 "Demografia, movimento urbanistico e classi sociali in Prato dall'eta' comunale ai tempi moderni, Firenze, Olschki, 1968. "

La mancata rigenerazione della borghesia capitalistica e il "progressivo disinteresse della classe dominante per le manifatture e per i traffici determinarono la graduale riconversione dell'economia da mercantile ad agraria. A partire dal secolo XV l'organizzazione sociale si va adeguando a questo nuovo ordine di cose. Prende consistenza un neofeudalesimo che ha per vertice il principe. Superata, infatti, con l'affermazione della dinastia medicea, ogni lotta di famig1ie e di gruppi per il predominio politico, il potere si accentra nelle mani del principe, intorno al quale prospera un'aristocrazia terriera, che beneficia dei favori di corte. Le famiglie, che avevano allargato e consolidato i loro possessi rurali impiegandovi, per trarne sicurezza, i capitali guadagnati nel commercio internaziona1e, compongono ora i quadri della nobiltà del granducato, nobiltà che il principe investe di lucrosi benefizi, di commende, di rendite di ordini laici e religiosi`. Di fronte a questa casta privilegiata, la quale, vigendo i vincoli fidecommissari, prende quello che la terra dà e trascura migliorie e bonifiche, sta la plebe cittadina e campagnuola, che vive in condizioni di grave disagio. I mercanti di recente origine, il ceto artigianale e bottegaio, i piccoli proprietari terrieri, ristretti tra nobiltà e proletariato, solo nei casi più fortunati e attraverso qualche generazione possono aspirare alla promozione sociale.



pierluigi

[Luca]

Credo che l'affermazione di Guido sia ampiamente condivisibile.
Anche un nobile è un essere umano, con le sue debolezze e le sue virtù, forse un po' più portato alla "nobilta d'animo" per aver sempre respirato quell'aria romantica di cui si parlava sopra, ma proprio per questo più grave sarà considerato il suo errore!
Credo, però, che siamo andati fuori tema: questo topic è partito analizzando il modo in cui svolgiamo i nostri lavori per poi focalizzarsi sulla democraticità delle ricerche genealogiche (e non araldiche o cavalleresche o dinastiche), Fortunato colui che nella propria ricerca genealogica si incrocerà con le altre, avrà più materiale da consultare e sicuramente più vario e interessante, ma personalmente credo che la genealogia sia in grado di vivere anche da sola, senza il sostegno di altri illustri cugini!

[Guido5]

Credo che la genealogia sia in grado di vivere anche da sola, senza il sostegno di altri illustri cugini!

Odio questo tipo di risposte (che fanno solo perdere tempo) ma hai centrato perfettamente il problema!

Ciao a tutti!
Guido5

[MMT]

Caro Michele
tu è la seconda volta che intervieni su tali temi.
Non scrivere che IO leggo romanzi, forse è il tuo caso, che vedi la nobiltà con gli occhi del romantico.

Chiudo la questione per evitare la polemica.

Classe dominante perchè classe meritoria?
Tieniti i tuoi sogni ed evitiamo la lite.

E' la seconda volta che intervengo su questi temi, perchè tali li ritengo importanti e non alla stregura di un inutile sondaggio di un'idea che mi frulla per la testa come spesso se ne leggono qui sopra.

Io nn ho inenzione di fare polemica: perchè sei sempre tu quello che torna su questa? Tu fai un'affermazione io, non essendo d'accordo per nulla, la controbatto. Ma non lo faccio perchè tu mi sei antipatico. Sia ben chiaro.

Io vorrei fare un'analasi scientifica.
E mi stupisce che un genealogista e quindi uno storico, anche come te, si basi solo e soltanto su parte della dottrina.

Concordo con gli altri sul fatto di essere di non parte.
Addirittura sarebbe da fare un processo storico (oggi va tanto di moda) con prove pro e contro.

Ma io vorrei ricordare a tutti gli intervenuti: essendo una classe sociale chiusa è molto semplice generalizzare. Di solito chi non fa parte di un determinato gruppo sociale tende o ad averne paura o a metterlo in cattiva luce. Allora cerchiamo di informarci tutti e bene su ciò che ad alcuni può essere estraneo.

Michele Tuccimei

[dome72]

Grazie mille a tutti coloro che sono intervenuti in questo topic. Ho riletto tutti i post: diciamo che ci dividiamo a metà. Un 50% ha personalmente ricostruito il proprio albero genealogico; l'altra metà ha ereditato l'albero ma lo sta rivisitando, lo sta arricchendo con le storie delle persone, ecc...

Che dire: buon lavoro a tutti noi!

[Amalfitano]

Anche in questo caso intervengo co un pò di ritardo, ma solo perchè avendo fatto accesso da poco ai vari topic, ne sto rileggendo tutto il contenuto un pò alla volta. Purtroppo il tempo manca davvero, causa impegni pubblici ed universitari!
Di cose, lungo tutta la discussione, ne sono state dette parecchie, io cercherò di riprendere gli spunti iniziali, trattandole per quello che è il mio punto di vista.

Per fortuna non ho ereditato nessuna ricerca dagli avi, altrimenti non mi sarei mai avvicinato alla genealogia. Credo che il lavoro del genealogista debba caratterizzarsi in un certo senso per il suo "sporcarsi le mani". In me si è mossa una estrema curiosità, che viveva sempre di più di quelle persone che man mano saltavano fuori dai libri.
Ho proceduto a ritroso, partendo dalla data di nascita di mio nonno paterno e son risalito per 9 generazioni alla prima attestazione ad Amalfi del ceppo della famiglia Milano. Ho ricostruito tutti i collaterali di queste generazioni e le loro discendenze, mantenendo come unico limite metodologico la prosecuzione del cognome Milano. Per continuare, mi toccherà andare nel Cilento e ritrovare i genitori di questo "emigrante".

Dato che la continua ricostruzione "a salire" mi costringeva a consultare ripetutamente gli albi decennali dell'anagrafe civile, alcuni anni fa ho pensato di riportare su un quaderno tutti i Milano nati,sposati e morti ad Amalfi dal 1809 fino alla metà del secolo scorso....e non sono pochi.
Ovviamente, questa è un'operazione che si può fare solo in contesti demograficamente limitati, altrimenti...

Da alcune settimane sto svolgendo il Tirocinio universitario presso l'Ufficio Anagrafe del Comune, che frequento stabilmente da 11 anni.
Nel mentre, mi sono dilettato a digitalizzare con la fotocamera gli atti degli albi decennali, titolando poi i file col ventaglio degli anni compresi sulla pagina ed ordinandoli in cartelle divise per lettera.

A presto!

Daniele Milano