Re delle Due Sicilie

[Mic]

soprassiedo su qualsiasi commento su Zapatero ed i suoi rapporti con la Corona per amore di pace

[equites]

La distinta figura di re Umberto II è fuori discussione, era un sovrano senza macchia e subì con dignità un esilio che sempre rispetto.
Ho amato e rispettato la figura dell'ultimo re d'Italia e mai ho dimenticato di scrivere almeno una lettera nelle occasioni importanti dell'anno, insegnamento ricevuto in famiglia.
La repubblica fu insensibile alla richiesta di un vecchio ammalato che voleva morire nel suo Paese, e questo è un atto che la storia saprà ben giudicare.
Per azione d'interesse comune non intendevo certo parlare delle azioni di beneficenza che vengono svolte attraverso gli ordini dinastici dai discendenti delle Dinastie che regnarono in Italia.
Ma per fare beneficenza non è necessario appartenere ad una Casa già Sovrana, ci sono tanti privati ed enti che fanno lo stesso.
A dire il vero questa azione di beneficenza attuata dai discendenti di queste dinastie utilizzando gli ordini dinastici è fatta non con il loro patrimonio personale, ma con le libere offerte di coloro che si sentono vicini a loro per motivi storici o per il semplice fatto di amare le onorificenze.
Esistono già due ordini per far beneficenza: il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.
L'azione che intendo e che avrebbero dovuto attuare è quella di essere un faro che illuminasse la strada e fosse di esempio per tutta la comunità.
Partendo magari da organizzazioni internazionali, svolgendo una attività politica come ad esempio ha fatto l'ultimo re di Bulgaria.
Ecco quello che è il mio privato pensiero.
Pier Felice degli Uberti

E' vero, la beneficenza la fanno gli ordini cavallereschi. Soprattutto quelli che lei ha citato, ma anche altri. Tuttavia è noto che Re Umberto abbia donato tanto del suo patrimonio personale.
Ad ogni modo è anche altrettanto vero che non solo di elargizioni liberali si è trattato, ma anche di indicazioni politiche, rese note agli italiani attraverso i famosi messaggi dall'esilio, che erano ampiamente divulgati nonostante l'ostracismo (comprensibile ma non condivisibile) repubblicano. Ed in effeti proprio a questo aspetto della figura del Re in esilio mi riferivo, aspetto non secondario che altri due re con lui imparentati hanno riconosciuto come formativo ed illuminante di quella che deve essere la figura del monarca.



Condivido la sua valutazione del compianto ed amatissimo Re Baldovino, mentre sarei più indulgente con Re Juan Carlos: in fondo, stante il passato ed il presente, è già tanto se in la Spagna è ancora una monarchia...

[pierfe]

La distinta figura di re Umberto II è fuori discussione, era un sovrano senza macchia e subì con dignità un esilio che sempre rispetto.
Ho amato e rispettato la figura dell'ultimo re d'Italia e mai ho dimenticato di scrivere almeno una lettera nelle occasioni importanti dell'anno, insegnamento ricevuto in famiglia.
La repubblica fu insensibile alla richiesta di un vecchio ammalato che voleva morire nel suo Paese, e questo è un atto che la storia saprà ben giudicare.
Per azione d'interesse comune non intendevo certo parlare delle azioni di beneficenza che vengono svolte attraverso gli ordini dinastici dai discendenti delle Dinastie che regnarono in Italia.
Ma per fare beneficenza non è necessario appartenere ad una Casa già Sovrana, ci sono tanti privati ed enti che fanno lo stesso.
A dire il vero questa azione di beneficenza attuata dai discendenti di queste dinastie utilizzando gli ordini dinastici è fatta non con il loro patrimonio personale, ma con le libere offerte di coloro che si sentono vicini a loro per motivi storici o per il semplice fatto di amare le onorificenze.
Esistono già due ordini per far beneficenza: il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme.
L'azione che intendo e che avrebbero dovuto attuare è quella di essere un faro che illuminasse la strada e fosse di esempio per tutta la comunità.
Partendo magari da organizzazioni internazionali, svolgendo una attività politica come ad esempio ha fatto l'ultimo re di Bulgaria.
Ecco quello che è il mio privato pensiero.
Pier Felice degli Uberti

E' vero, la beneficenza la fanno gli ordini cavallereschi. Soprattutto quelli che lei ha citato, ma anche altri.

pierfe scrive: ci tengo a precisare che gli ordini della Real Casa d'Italia conferiti da Umberto II dall'esilio erano un regalo del re, e non avevano quote di ammissione o quote annuali.

Tuttavia è noto che Re Umberto abbia donato tanto del suo patrimonio personale.

pierfe scrive: re Umberto II ha donato solo alcune cose del suo patrimonio personale, quelle legate alla storia della sua dinastia e a quella italiana. Il suo patrimonio personale è andato ai figli, compresi i regali che ha ricevuto dagli italiani durante i lunghi anni d'esilio (per esempio Villa Italia a Cascais). Quanto dico non vuole sminuire la fugura dell'ultimo sovrano d'Italia, ma dare il giusto valore alle affermazioni fatte su questo forum.

Ad ogni modo è anche altrettanto vero che non solo di elargizioni liberali si è trattato, ma anche di indicazioni politiche, rese note agli italiani attraverso i famosi messaggi dall'esilio, che erano ampiamente divulgati nonostante l'ostracismo (comprensibile ma non condivisibile) repubblicano. Ed in effeti proprio a questo aspetto della figura del Re in esilio mi riferivo, aspetto non secondario che altri due re con lui imparentati hanno riconosciuto come formativo ed illuminante di quella che deve essere la figura del monarca.

pierfe scrive: perchè scrive dinuovo questo dopo che ho scritto che la figura di Umberto II è fuori discussione?
Nel mio intervento ho parlato della situazione attuale e non del passato.
Umberto II ha fatto politica per tutta la sua vita, e si è sempre comportato come se fosse realmente ancora il re d'Italia, ed ha sempre tenuto fede alla sua parola, cosa non sempre comune fra i sovrani.

Condivido la sua valutazione del compianto ed amatissimo Re Baldovino, mentre sarei più indulgente con Re Juan Carlos: in fondo, stante il passato ed il presente, è già tanto se in la Spagna è ancora una monarchia...

pierfe scrive: Se lei condivide con me la valutazione che ho fatto su re Baldovino dei Belgi, dovrebbe condividere anche l'affermazione che ho fatto sull'attuale re Juan Carlos I.
Il motivo della mia osservazione sta nel fatto che re Juan Carlos I ha assunto il 22 novembre 1975 il trono come successore del caudillo Francisco Franco, e non come erede della monarchia tradizionale spagnola.
Se si fosse sempre data questa versione alla monarchia spagnola non avrei nulla da eccepire, ma non fu così perchè don Juan de Borbon y Battemberg, conte di Barcellona rinunciò formalmente alle proprie pretese dinastiche nel 1977 a favore del figlio, quarantasei anni dopo la proclamazione della repubblica in Spagna, otto anni dopo la "destituzione" operata da Franco e due anni dopo che suo figlio era salito al trono come Juan Carlos I.
Con questa rinuncia Juan Carlos I diviene per la sua dinastia (non per il regno instaurato di Spagna) anche il re tradizionale della Corona di Spagna, e quindi il re Cattolicissimo (ricorda che i re di Spagna venivano chiamati re cattolicissimi?), e quindi da solo lei deve rendersi conto che in questa posizione ci sta un po' male.
Un re cattolicissimo non ignora l'insegnamento della Chiesa e ne segue i dettami.
Un re tradizionale non permette che vengano stravolte per motivi politici le norme successorie dei titoli nobiliari - violando la storia - come è avvenuto.
Un re che non condivide l'operato del suo governo può anche rinunciare al trono, e ci sono esempi limpidissimi, uno per tutti il conte di Chambord.
Se resta significa che crede a quanto promulga il governo, oppure lo fa per opportunità.

Ecco le giustificazioni al mio pensiero su re Juan Carlos I (come re cattolico di Spagna).

Ora non voglio che lei pensi che sono un codino tipo Ancien Regime, perchè sebbene non condivida tutto quello che attua Zapatero, ci sono cose che meritano una seria attenzione, per esempio il fatto che ha portato la moderna Spagna a livelli superiori di crescita di quanto sia l'Italia.

Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

Cari tutti, ho scarse competenze e poco interesse per il tema trattato in questo topic, ma mi piace imparare e dunque leggo...E questa sera, dopo aver letto diligentemente tutti gli interventi, mi vien da rispolverare un'espressione cara ad una collega che pare averci abbandonati: Chapeau bas, caro Presidente!

Cara Professoressa,
grazie per quanto scrive l'ho apprezzato molto perchè viene da lei che stimo dai tempo in cui la conobbi alla presentazione del libro di Lenzi. Vedo che ormai è già molto tempo che ci segue, ed avrà visto che questo salotto vuole - salvo qualche intervento proveniente da persone lontane da noi - stare con i piedi per terra.
Siamo dei prammatici che ci sforziamo di rendere al passo con i tempi e con una visione mondiale queste "scienze" (ma lo sono poi davvero tutte?) che chiunque si occupa di mercato direbbe di nicchia nella nicchia.
Pier Felice degli Uberti

[equites]

Ora non voglio che lei pensi che sono un codino tipo Ancien Regime, perchè sebbene non condivida tutto quello che attua Zapatero, ci sono cose che meritano una seria attenzione, per esempio il fatto che ha portato la moderna Spagna a livelli superiori di crescita di quanto sia l'Italia.[/b]

Pier Felice degli Uberti

Ci mancherebbe altro! La stimo molto più di così!

D'altra parte io avevo parlato di indulgenza per Re Juan Carlos, non di giustificazione...










P.S. riferendomi ai regali di Re Umberto II intendevo parlare dei soldi inviati in Italia in varie occasioni (terremoti, inondazioni ed altri avvenimenti negativi) tramite falcone lucifero (come poi siano stati gestiti questi soldi è cosa ancora in discussione...). Comunque l'argomento non è pertinente alla discussione ed al Forum e non intendo certo addentrarmici.

[Cronista di Livonia]

Restando in tema e' posibile che mi sfugga qualcosa, ma mentre il matrimonio del defunto Don Ferdinando era chiaramente ineguale (con una nobildonna di famiglia non regnante), mi risulta che sia il matrimonio di Don Carlos che quelli di tutti i suoi antenati (Re Ferdinando II, Don Alfonso Conte di Caserta, Don Carlos, Don Alfonso) siano stati eguali, quindi mi sfugge un po' come possano essere in rotta con la Pranmmatica Sanzione del 1759 (non ho il testo sottomano e quindi potrei errare, am il punto mi sembra rilevante). Al limite dovrebbe essere il matrimonio di Don Pedro a non essere in linea cone regole dinastiche.

Esulando invece dal tema principale ci terrei a precisare che la crescita' economica della Spagna e' iniziata ben prima che il Signor Zapatero assumesse la carica di Primo Ministro.


Infine mi trovo in totale disaccordo con la seguente frase:

PF degli Uberti: vengo da una famiglia che ha votato per la monarchia durante il referendum, ma con certezza posso dirle che io se fossi vissuto allora e avessi previsto gli eventi, avrei votato senza alcun dubbio per la repubblica, e mi creda sono felice che esista, perchè almeno dopo 7 anni abbiamo la speranza di cambiare le cose... anche se puo essere solo utopia.

Personalmente se avessi votato per il referendum avrei optato per la monarchia, ieri, oggi e domani. Quali eventi avrebbe uno potuto prevedere all'epoca ? La disgrazia di principi in esilio ? Ma se la monarchia avesse vinto le cose, le scelte e le persone non sarebbero state diverse ?
La frase sopra mi ricorda (anche se spero di aver solo frainteso) la sciagurata espressione di un giornalista RAI che nel giugno 2006 disse in TV "per fortuna quest'uomo non e' diventato il nostro Re" la trovai allora, come oggi, assolutamente oltraggiosa, infame e fuoriluogo. Ripeto, spero che la frase da me riportata non intendesse dire le stesse cose e che l'accostamento sia dovuto ad un mio semplice fraintendimento, proprio per questo gradirei, ove possibile un chiarimento in materia.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[pierfe]

Restando in tema e' posibile che mi sfugga qualcosa, ma mentre il matrimonio del defunto Don Ferdinando era chiaramente ineguale (con una nobildonna di famiglia non regnante), mi risulta che sia il matrimonio di Don Carlos che quelli di tutti i suoi antenati (Re Ferdinando II, Don Alfonso Conte di Caserta, Don Carlos, Don Alfonso) siano stati eguali, quindi mi sfugge un po' come possano essere in rotta con la Pranmmatica Sanzione del 1759 (non ho il testo sottomano e quindi potrei errare, am il punto mi sembra rilevante). Al limite dovrebbe essere il matrimonio di Don Pedro a non essere in linea cone regole dinastiche.

Ha tirato in ballo il solito "problema" mai risolto perchè nessuno è andato a fondo al problema leggendo obiettivamente le carte. Quando uno legge la rinuncia di Cannes dovrebbe andare a vedere quali erano le concezioni e regole della famiglia in quel momento e capirebbe bene il problema.
Nel 1960 ed anni successivi i partigiani dell'uno e dell'altro ramo non furono obiettivi e non lo sono ancora oggi perchè i cortigiani sono più realisti dei re.
Poi vorrei ricordare che una rinuncia e sempre una rinuncia, e per etica se io rinuncio a qualcosa certamente non ritorno sui miei passi.
Lei non conosce cosa c'è davvero dietro alla questione spagnola Due Sicilie, e non è ancora il momento per pubblicare cosa realmente accadde all'interno della Casa Reale di Spagna nel 1960, anche se Juan Balansò accennò a qualcosa nei suoi libri.
Non si può valutare un problema senza le fonti.

Esulando invece dal tema principale ci terrei a precisare che la crescita' economica della Spagna e' iniziata ben prima che il Signor Zapatero assumesse la carica di Primo Ministro.

Mi sono basato su dati pubblicati ora da pubblicazioni economiche e finanziarie.

Infine mi trovo in totale disaccordo con la seguente frase:

PF degli Uberti: vengo da una famiglia che ha votato per la monarchia durante il referendum, ma con certezza posso dirle che io se fossi vissuto allora e avessi previsto gli eventi, avrei votato senza alcun dubbio per la repubblica, e mi creda sono felice che esista, perchè almeno dopo 7 anni abbiamo la speranza di cambiare le cose... anche se puo essere solo utopia.

Personalmente se avessi votato per il referendum avrei optato per la monarchia, ieri, oggi e domani. Quali eventi avrebbe uno potuto prevedere all'epoca ? La disgrazia di principi in esilio ? Ma se la monarchia avesse vinto le cose, le scelte e le persone non sarebbero state diverse ?
La frase sopra mi ricorda (anche se spero di aver solo frainteso) la sciagurata espressione di un giornalista RAI che nel giugno 2006 disse in TV "per fortuna quest'uomo non e' diventato il nostro Re" la trovai allora, come oggi, assolutamente oltraggiosa, infame e fuoriluogo. Ripeto, spero che la frase da me riportata non intendesse dire le stesse cose e che l'accostamento sia dovuto ad un mio semplice fraintendimento, proprio per questo gradirei, ove possibile un chiarimento in materia.

PF degli Uberti: perchè va pensare che io mi riferissi all'attualità della ex Casa Reale d'Italia? Perchè inizia una polemica su Vittorio Emanuele di Savoia? Lei pensa che io giudichi qualcosa o qualcuno senza documenti?
C'è una sola parola che può far pensare a quello che lei ha tirato fuori? Mi sembra proprio di no.
Lei da giudizi sulle mie parole senza leggerle bene e capirle, inoltre cosa c'entra la frase del giornalista TV.
Lei in tutti questi anni mi ha visto usare la lingua per dire certe cose?
Voglio essere breve su questo punto.
Penso che nonostante che tutto, lei si è reso conto che il mondo dal 1946 ad oggi ha avuto una evoluzione politico sociale come non avviene dal medioevo e con una velocità che mai è stata così grande.
Intendo dire che oggi parlare di una monarchia in un mondo con un vortice così grande di evoluzione non ha senso in quanto la monarchia è statica, ci vuole tempo per cambiare la monarchia, mentre per una società dinamica che evolve in forma esponenziale geometrica e per questa società va bene una repubblica dove si può cambiare tutto in poco tempo.
I paesi attuali dove c'è una monarchia non fanno testo nell'evoluzione mondiale, solo ricordi del passato e la monarchia è solo qualcosa di rappresentativo.
Oggi per andare avanti non abbiamo bisogno di sogni ma di concrete realtà.
Pier Felice degli Uberti

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Cronista di Livonia]

Ringrazio per la rapida risposta.

L'Atto di Cannes lo lascio volutamente fuori, per il semplice motivo che tirarlo in ballo significa schierarsi con un dei due rami, lasciarlo in disparte e considerare solo i matrimoni riduce un minimo la portata della questione.
Se lo tiro in ballo dibatto sulla sua validita' (legalmente e' un atto nullo dovuto a pressioni familiari ingiustificate, almeno leggendo il Marini Dettina, dove si esaminano tutti i diritti civili vigenti all'epoca nelle nazioni potenzialmente coinvolte).

Su Zapatero, i dati delle pubblicazioni attuali non mentono, ma si parla dei sorpasso della Spagna sull'Italia dai tempi di Aznar.


Sull'ultimo punto ho chiesto un suo chiarimento proprio pereche' le sue parole potevano indurre a trarre considerazioni di vario tipo, alcune delle quali ho esposto. Perche' pensare al Principe di Napoli ? ma perche' il referendum in Italia trattava della monarchia italiana, quella di Casa Savoia, e non gia' della monarchia inglese od universale od altra. Parlando di referendum e voto nel referendum lei implicitamente da' un riferimento a Casa Savoia ed aggiungendo "se fossi vissuto allora e avessi previsto gli eventi" fa pensare ad un riferimento al Principe di Napoli.
Proprio per questo le ho chiesto un chiarimento che lei mi ha gentilmente dato, evidenziando come lei si riferisse ad altro.

Sull'altro posso dirle, a titolo assolutamente personale, che la penso in modo decisamente diverso da lei, stimo pessimo il rapido cambiamento del mondo, ritengo nettamente superiore la monarchia alla repubblica anche in tempi simili e non voterei mai contro la monarchia in un referendum. Pero' questo, come il suo, e' un mero parere, che le offro per contraccambiare il suo.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[adj]

Penso che nonostante che tutto, lei si è reso conto che il mondo dal 1946 ad oggi ha avuto una evoluzione politico sociale come non avviene dal medioevo e con una velocità che mai è stata così grande.

A prescindere da ogni polemica monarchia-repubblica è tutto da verificare che un tale rapido mutamento, e in primis proprio per la sua rapidità, sia da considerarsi positivo.

[Qohelet]

Mi pare anzi di poter dire che, in un certo qual modo, l' istituto monarchico permette e ha permesso nel passato evoluzioni che le pastoie di un istituto repubblicano tendono invece a rallentare. In una monarchia la figura del Sovrano, anche quando è relegata a mero simbolo (e non è il caso di molte monarchie europee, in cui invece Sovrani mantengono anche funzioni di sorveglianza, indirizzo e consulenza) serve comunque a garantire la Nazione nella sua esenza più intima, permettendo alla politica di evolversi in maniera più agile e meno sacrale, se mi passate il termine. Continuo inoltre a prediligere un istituto monarchico nel quale il Sovrano è "allenato" dalla nascita al compito cui dovrà attendere ad una repubbilca oligarchica (non parlo di quella italiana, è un discorso più generale) i cui vertici sono scelti tra i funzionari di partiti politici. Ops, non me ne sono accorto e mentre ero distratto mi è caduto un pistolotto politico . Me ne scuso, a mia scriminante invoco il fatto che si parli di Politica nel senso più platonico del termine, non di politica da bar. Comunque è un forum scientifico sull' araldica, quindi mi scuso e chiudo qui. Cordialmente

Andrea

[equites]

Ha tirato in ballo il solito "problema" mai risolto perchè nessuno è andato a fondo al problema leggendo obiettivamente le carte. Quando uno legge la rinuncia di Cannes dovrebbe andare a vedere quali erano le concezioni e regole della famiglia in quel momento e capirebbe bene il problema.
Nel 1960 ed anni successivi i partigiani dell'uno e dell'altro ramo non furono obiettivi e non lo sono ancora oggi perchè i cortigiani sono più realisti dei re.
Poi vorrei ricordare che una rinuncia e sempre una rinuncia, e per etica se io rinuncio a qualcosa certamente non ritorno sui miei passi.
Lei non conosce cosa c'è davvero dietro alla questione spagnola Due Sicilie, e non è ancora il momento per pubblicare cosa realmente accadde all'interno della Casa Reale di Spagna nel 1960, anche se Juan Balansò accennò a qualcosa nei suoi libri.
Non si può valutare un problema senza le fonti.

Direi che queste sono affermazioni quantomeno intriganti!
Ora ci chiediamo tutti perchè non è il momento di pubblicare i documenti a cui si riferisce....

[equites]

Non ci sono dubbi sul fatto che qualunque monarchia democratica (è bene precisare che deve essere tale) sia superiore all'istituto repubblicano.

Inoltre non è affatto un'istituto passato o anacronistico come si vuole far credere in Italia, al contrario è attualissimo ed apprezzato in tutti continenti.
In Australia la monarcia vige ancora (per volontà popolare espressa in un recente referendum), in Canada è apprezzatissima, in Iraq ed Afganistan è rimpianta, in Persia viene invocata come soluzione per l'attuale crisi democratica. IN Africa le nazioni monarchiche sono quasi le uniche che riescono a prosperare; nelle repubbliche ex sovietiche se ne parla da anni e....potrei continuare!

[L.A.S.]

Non ci sono dubbi sul fatto che qualunque monarchia democratica

?

[adj]

Non ci sono dubbi sul fatto che qualunque monarchia democratica

?

A dire il vero sembrerebbe un ossimoro...
... anche se è indubbiamente lo "status" della pressochè totalità delle monarchie attuali, specie europee.
Da cui mi sorge il dubbio: sono vere monarchie?

[Cronista di Livonia]

Ritengo si volesse intendere una monarchia parlamentare (come quella italiana dello Statuto albertino o quella britannica odierna) con l'espressione di monarchia democratica.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia