riconoscimento dal C. N. I. stemma di famiglia

[Cav.OSSML]

Il tema del riconoscimento dello stemma di famiglia, sia esso gentilizio o di cittadinanza, è indubbiamente strettamento collegato con il tema del riconoscimento della nobiltà o della distinta civiltà della famiglia stessa.
Le associazioni nobiliari o gli ordini cavallereschi che attribuiscono ancora oggi una valenza allo status nobiliare, correttamente, previo riconoscimento della nobiltá originaria della famiglia, "riconoscono" di conseguenza anche i relativi stemmi.
Non sono purtroppo a conoscenza se dette associazioni o ordini prendano in qualche misura in considerazione anche la distinta civiltá e gli stemmi di cittadinanza.
Come correttamente osserva Andrew Martin Garvey la storia insegna che alcune famiglie nobili sono diventate povere e di fatto sono "decadute" e che i loro componenti hanno pertanto dovuto esercitare arti meccaniche o vili, ma non per questo si può affermare che abbiano perso la nobiltà.
Per esempio, scorrendo l´Elenco Prefettizio di Carlo Felice del 1822-25, ossia l'Elenco-Censimento nominale redatto a cura delle Regie Prefetture nel 1822 in occasione dell'assunzione al trono sardo del Re Carlo Felice (l'Elenco venne completato nel 1825) si puó vedere che ivi vengono annotati vari personaggi nobili dei quali era nota la povertà e per tale ragione dovevano esercitare la professione di pastore, di zappatore o di agricoltore, ma non per questo, essi ed i loro discendenti possono essere considerati decaduti dalla nobiltà.
É verosimile ritenere che tali soggetti, in quanto caduti in povertá, non hanno di fatto piú frequentato l'ambiente nobiliare, non hanno piú provveduto alla loro iscrizione agli elenchi nobiliari e non hanno in generale più esercitato i loro diritti nobiliari, decadendo così soltanto di fatto dallo stato nobiliare.

[Andrew Martin Garvey]

Qualche veloce aggiunta al mio contributo e quelli degli altri signori frequentatori del Forum.
E' importante ricordare che se un cittadino italiano registri uno stemma in un paese terzo non avrà nessuna protezione del uso di tale stemma al di fuori i paesi citati. L'unico eccezione è forse quello di uno stemma registrato o concesso dal College of Arms inglese ad un cittadina della Nuova Zelanda. Ripeto la mia perplessità e chiedo scusa se sembro ottuso. Non capisco l'utilità di una registrazione di un'arme di un cittadino italiano in un paese terzo in cui tale cittadino italiano non metterà mai, o raramente, piede. Eventualmente ci sarebbe un furto araldico soltanto nel paese in cui viene registrato e non penso che un tribunale italiano si occuperebbe di questioni araldici.
La "matriculation" di uno stemma presso il Lord Lyon è possibile per un italiano sebbene difficile per coloro che non possono dimostrare legami con la Scozia. Italiani residenti in Scozia possono farlo e un italiano che vuole far uso di uno stemma deve farlo, anzi è un requisito legale anche per un nobile italiano.
Che "Burke's" gode di una certa reputazione penso sia fuori dubbio, ma ciò non significa che sia autorevole in questioni di stemmi. Una registrazione di uno stemma con Burke's non ha nessuna validità legale.
Ripeto anche la mia posizione su l'uso di uno stemma da parte di qualcuno che si è "riscoperto" nobile o di distinta civiltà. Usare uno stemma, ridisegnato ex novo (con delle brisure), anche simile a quello degli avi ha forse più senso (ciò succede in Scozia) anche perché sarebbe un segno di uno status riguadagnato senza voler vantare una parentela "persa" con delle persone con le quale non si avrà mai a che fare o con le quale non vi è nulla in comune tranne un avo di decine di anni o addirittura secoli fa.
Non penso che il SMOM accetterebbe uno stemma italiano registrato in paesi terzi come segno di nobiltà.
La mia osservazione sulla consapevolezza di una persona del proprio status sociale non riguardava coloro che hanno sempre vissuto secondo tale posizione, non coloro che cercano di ritrovare un antenato nobile come se tale riscoperta potesse portare qualcosa di utile alla propria vita al di fuori qualche piccola soddisfazione, oserei dire, di vanità.
Riconosco il fatto che la ricerca genealogica e ricca di soddisfazione perché può portare alla luce tantissime belle scoperte e tra queste vi è anche la scoperta di uno stemma che magari una persona vuole ricordare in qualche modo. Ma oggigiorno ricorrere a registrazioni, a volte costose, dopo aver speso tanto in questioni di tempo e denaro per le ricerche genealogiche, mi sembra un po' inutile sul piano legale.
Dobbiamo sempre tenere presente anche le sagge osservazioni del Presidente degli Uberti. Però egli dice che stemmi registrati in Sud Africa "sono validi nell’intero Commonwealth, e in Inghilterra e Scozia se provenienti da cittadini del mondo non sudditi o discendenti da sudditi del Regno Unito". Ciò è vero soltanto in parte perché si saranno riconosciuti nel Regno Unito ma in teoria per poter usare tali stemmi nel Regno Unito si deve richiedere una "licenza d'uso".
Andrew M. Garvey

[contegufo]

....si puó vedere che ivi vengono annotati vari personaggi nobili dei quali era nota la povertà e per tale ragione dovevano esercitare la professione di pastore, di zappatore o di agricoltore, ma non per questo, essi ed i loro discendenti possono essere considerati decaduti dalla nobiltà.

Questi Signori si sono persi oppure esistono ancora?

Saluti

[Cav.OSSML]

....si puó vedere che ivi vengono annotati vari personaggi nobili dei quali era nota la povertà e per tale ragione dovevano esercitare la professione di pastore, di zappatore o di agricoltore, ma non per questo, essi ed i loro discendenti possono essere considerati decaduti dalla nobiltà.

Questi Signori si sono persi oppure esistono ancora?

Saluti

A giudicare dai cognomi dei Signori menzionati nell'elenco da me citato (uno porta il mio cognome) vi sono attualmente nobili che hanno tali cognomi; non sono purtroppo in grado di dire se essi sono loro discendenti diretti, oppure se appartengono ad un ramo diverso da quello dei Signori annoverati nell'elenco-censimento.
Nell'occasione preciso che l'esempio da me riportato serviva a comprovare il fatto che un nobile che esercitata un mestiere ritenuto umile (almeno secondo una concezione ormai di altri tempi) non per questo perde il suo status nobiliare.
Vive cordialitá

[Andrew Martin Garvey]

Le seguenti informazioni riguardanti i costi degli uffici araldici in Gran Bretagna potrebbero essere d'interesse.
In Scozia il Lord Lyon, che è uno degli Grandi Ufficiali dello Stato e un giudice, percepisce uno stipendio da va da £56,000 a £78,000 all'anno pro rata.
La matriculation di uno stemma in Scozia costa dai circa £1,000 per la registrazione di un stemma da parte di un cadetto di un armigero fino a circa £3,000 per un matriculation nuovo (ved. http://www.lyon-court.com/lordlyon/232.html). Per un'azienda commerciale il costo è di circa £4,000 tutti questi onorari vanno all'erario.
Il College of Arms chiede per un grant of arms £5,750 per uno stemma e cimiero o £12,00 se si tratta di un'ente no-profit e circa £18,000 per un'azienda commerciale (ved.http://www.college-of-arms.gov.uk/servi ... nting-arms).
Gli onorari sono versati al College of Arms che deve provvedere al mantenimento del College e alla conservazione dei documenti e agli altri costi.
Gli araldi però godono di "lauti" stipendi dalla Corona per le loro attività cerimoniali che vanno da circa £14 (gli aspiranti) al £50 (per il Re d'Arme Garter). Questi stipendi non cambiano dal 1830!
In fine per quanto concerne la registrazione di uno stemma in Scozia, e in aggiunta a quanto scritto nel mio precedente contributo, sul sito del Lyon Court (http://www.lyon-court.com/lordlyon/255.html) è:
Anyone resident in Scotland or who owns a house or land in Scotland may apply to the Lord Lyon King of Arms for a Scottish coat of Arms. (Chiunque residente in scozia o che possiede una casa o terreni in Scozia può richiedere al Lord Lyon uno stemma scozzese). Ciò significa che un italiano che ha i requisiti può registrare uno stemma ma che tale stemma sarà scozzese e non italiano. Il Lord Lyon non registra più stemmi di paesi terzi, uno straniero può chiedere una licenza d'uso di uno stemma già registrato in Italia. Ho una copia di una lettera da Lord Lyon in cui mi spiega che ciò significa, per un italiano, che tale stemma deve essere stato registrato negli elenchi ufficiali prima della caduta della monarchia.
Appena torno in Inghilterra, farò una copia di tale lettera per poi metterla on line sul Forum.
Andrew Martin Garvey

[Andrew Martin Garvey]

..... ho omesso di dire che gli araldi, come altri professionisti, traggono la loro "paga" dagli onorari versati al College of Arms per un grant of arms o altri servigi connessi all'araldica o la genealogia (vedi. http://www.college-of-arms.gov.uk/about ... s-officers)
AMG

[decio mure]

Gentili amici forumisti, considerato che la Repubblica non riconosce i titoli nobiliari, e che (da quanto ho capito finora) lo stemma di famiglia non ha nessuna validità giuridica, e quindi non gode di nessuna tutela legale, vi chiedo: se ad esempio decido di produrre vino e chiamo la mia cantina "Conte di Vattelapesca" con tanto di stemma dei conti di Vattelapesca, cosa possono fare i legittimi eredi contro questa "usurpazione"? Si tratta di un caso che è realmente avvenuto nella mia città, dove gli eredi hanno preferito solo farci una risata sopra chi gli ha "rubato" titolo e stemma.
Vi ringrazio per la cortese e competente attività, è sempre un piacere frequentarvi.

[Cav.OSSML]

Gentili amici forumisti, considerato che la Repubblica non riconosce i titoli nobiliari, e che (da quanto ho capito finora) lo stemma di famiglia non ha nessuna validità giuridica, e quindi non gode di nessuna tutela legale, vi chiedo: se ad esempio decido di produrre vino e chiamo la mia cantina "Conte di Vattelapesca" con tanto di stemma dei conti di Vattelapesca, cosa possono fare i legittimi eredi contro questa "usurpazione"? Si tratta di un caso che è realmente avvenuto nella mia città, dove gli eredi hanno preferito solo farci una risata sopra chi gli ha "rubato" titolo e stemma.
Vi ringrazio per la cortese e competente attività, è sempre un piacere frequentarvi.

In un interessante contributo dottrinale facilmente reperibile in rete e titolato "lo stemma araldico come marchio d'impresa", l'Avv. Conte Gherardo Guelfi Camaiani, ravvisa un certo margine di tutela in casi analoghi a quello da Lei evidenziato.
Qualora lo stemma venga usurpato non per usi commerciali bensì per usi meramente privati la vedo assai più dura e sinceramente non riesco a individuare i modi in cui il legittimo titolare possa giudizialmente agire a fronte dell'usurpazione del suo stemma.
Condivido pienamente quanto contenuto nella dotta citazione dantesca, valida allora come oggi, riportata in calce al suo intervento.
Cari saluti

[Andrew Martin Garvey]

Vi era qualche anno fa un caso di usurpazione di nome e arme in Umbria che ha visto coinvolto il Conte Montemarte in Umbria. Questo signore ha iniziato una battaglia legale per evitare che altri persone usassero il suo nome e stemma proprio su bottiglie di vino e per le loro attività di agriturismo se non erro. Queste persone avevano comperato delle proprietà che furono dei conti di Montemarte e pensavano che potevano liberamente usare il nome e stemma (che appariva sulle proprietà) per la loro attività commerciale.
Il processo è andato avanti per le lunghe ma alla fine il conte ha avuto ragione ma non so quale siano stati le motivazioni per la decisione del giudice.
AMG

[T.G.Cravarezza]

Effettivamente la questione è interessante.
Un tempo il sovrano destinava un feudo ad un suo feudatario che ovviamente usava l'arma e il predicato del feudo e per cui godeva diritti (raccolta tasse...) e doveri (proteggere il feudo et cetera).
Nel momento in cui quel feudo passa ad altri o termina di essere feudo per volere del sovrano (che sia un re o una repubblica, poco importa), i passati detentori quali diritti possono accampare? E quali diritti possono vietare ai nuovi "proprietari"?
Cioè, il feudo di Vattelapesca, nei secoli passati di proprietà della famiglia Rossi conti di Vattelapesca, oggi non è più ovviamente feudo, ma il terreno su cui esisteva il feudo è oggi proprietà della ditta "Bianchi" che ritiene di poter intitolare l'eventuale ristorante/agriturismo/tenuta vinicola... con il predicato dell'antico feudo.
Chi ha quindi ragione? I passati feudatari che si ritengono i legittimi detentori del titolo concesso loro da uno Stato non più esistente (ancora oggi che lo Stato non ne riconosce il valore legale, per cui non godono dei passati diritti/doveri legati a quel titolo) o i nuovi proprietari terrieri che insistono i loro diritti sul possesso garantito dalle leggi dell'attuale Stato?
Secondo me entrambi. I primi per un mero ricordo storico/morale possono, giustamente, continuare a usare l'antica arma e, in privato, il titolo concesso ai loro avi (loro sì legittimi detentori del feudo e del titolo); i secondi perché oggi come oggi hanno la proprietà materiale dei terreni su cui insisteva quel feudo e quindi possono usare i simboli che in passati erano legati a quei terreni e che ne hanno fatto la storia.
Ci saranno quindi i "Rossi", discendenti dei conti di Vattelapesca e la Ditta "Bianchi" che denomina il suo ristorante/albergo/agriturismo/vino "Conti di Vattelapesca".
Non ci trovo nulla di così strano né sbagliato.

[Colonel Warden]

Un esempio per tutti su quali possono essere le conseguenze del mancato riconoscimento degli stemmi delle famiglie nobili.
A Napoli una famosa pizzeria riporta (su manifesti, menu, ricevute fiscali, etc.) lo stemma di una Casata millenaria del Patriziato Napolitano omonima, nel cognome, del proprietario di detta pizzeria. Il Capo di questa Casata non può ricorrere ad alcuna via legale per impedire l'uso illegittimo del suo stemma.
Forse una soluzione, per le Famiglie storiche, potrebbe essere quella di far registrare il proprio stemma come "marchio di fabbrica" presso le competenti Camere di Commercio, cosa che però implica: istituzione di una società, partita IVA, iscrizione alla Camera di Commercio, etc., etc. D'altra parte un riconoscimento di esclusiva da parte dello Stato andrebbe a collidere con i principi costituzionali.

[Tilius]

Effettivamente la questione è interessante.
Un tempo il sovrano destinava un feudo ad un suo feudatario che ovviamente usava l'arma e il predicato del feudo e per cui godeva diritti (raccolta tasse...) e doveri (proteggere il feudo et cetera).
Nel momento in cui quel feudo passa ad altri o termina di essere feudo per volere del sovrano (che sia un re o una repubblica, poco importa), i passati detentori quali diritti possono accampare? E quali diritti possono vietare ai nuovi "proprietari"?
Cioè, il feudo di Vattelapesca, nei secoli passati di proprietà della famiglia Rossi conti di Vattelapesca, oggi non è più ovviamente feudo, ma il terreno su cui esisteva il feudo è oggi proprietà della ditta "Bianchi" che ritiene di poter intitolare l'eventuale ristorante/agriturismo/tenuta vinicola... con il predicato dell'antico feudo.
Chi ha quindi ragione? I passati feudatari che si ritengono i legittimi detentori del titolo concesso loro da uno Stato non più esistente (ancora oggi che lo Stato non ne riconosce il valore legale, per cui non godono dei passati diritti/doveri legati a quel titolo) o i nuovi proprietari terrieri che insistono i loro diritti sul possesso garantito dalle leggi dell'attuale Stato?
Secondo me entrambi. I primi per un mero ricordo storico/morale possono, giustamente, continuare a usare l'antica arma e, in privato, il titolo concesso ai loro avi (loro sì legittimi detentori del feudo e del titolo); i secondi perché oggi come oggi hanno la proprietà materiale dei terreni su cui insisteva quel feudo e quindi possono usare i simboli che in passati erano legati a quei terreni e che ne hanno fatto la storia.
Ci saranno quindi i "Rossi", discendenti dei conti di Vattelapesca e la Ditta "Bianchi" che denomina il suo ristorante/albergo/agriturismo/vino "Conti di Vattelapesca".
Non ci trovo nulla di così strano né sbagliato.

Tomaso, non che non ti sia già stato fatto notare, ma in alcuni casi - e precipuamente in questo - tendi a fare semplificazioni giuridiche alquanto eccessive.

Anche quando esisteva l'aristocrazia pienamente detta, la vendita dei terreni di un feudo poteva o non poteva includere la cessione del titolo incorporato (e in entrambi i casi era generalmente previsto un assenso/beneplacito sovrano, tanto nel caso che il titolo venisse "virtualmente" mantenuto, piuttosto che nel caso eseo venisse ceduto in blocco col feudo).
La legislazione in materia variava alquanto da stato a stato, in dipendenza della quale era più o meno frequente la cessione del titolo insieme ai terreni.
Si tenga inoltre presente che, tanto più i tempi si fanno recenti, tanto meno era frequente che all'investitura fosse corredato un feudo: tipicamente le nuove investiture erano su proprietà già appartenenti al nuovo titolato, upgrade di un titolo già esistente ma di gradi inferiore, o il titolo non aveva nemmeno legame con una proprietà dell'investito, per finire ai titoli celebrativi di pura fantasia.
Le casistiche sono innumerevoli.
"Non ci vedo niente di male" non mi sembra un argomento giuridicamente probante, giacché il nobiluomo umbro dell'esempio sopracitato vi trovò talmente del male da intentare causa e quindi vincerla (qundi anche il giudice trovò del male nel disinvolto comportamento imprenditoriale del nuovo proprietario del fondo).
Anche non vi fosse il precedente, come puoi affermare che "non vi é nulla di male" nel furto della storia e dello stesso nome di un'altra famiglia?
Tomaso, caro, ti senti bene?

[T.G.Cravarezza]

Attenzione, io ho sintetizzato forse troppo il mio ragionamento (cosa che capita di rado ), ma tu hai frainteso.
Il caso riportato da Colonel Warden si riallaccia alla tematica. Nel suo caso infatti una pizzeria ha usato un noto titolo, stemma e storia solo perché il padrone della pizzeria era omonimo della famiglia titolata. In questo caso, anche se la Repubblica non tutela i titoli nobiliari e gli stemmi, trovo che sia poco corretto e anche illegale tale uso.

Il mio caso era differente.
Innanzitutto tu stesso ti riferisci a legislazioni passate che tutelavano e riconoscevano quel feudo e ricordi l'esistenza di specifiche leggi a riguardo la vendita di terreni del feudo, il fatto che servisse l'eventuale assenso sovrano: in sostanza la questione era ben normata.
Ma io invece mi riferisco ad oggi, non a ieri, cioè in un momento in cui quelle leggi che garantivano diritti e doveri al feudo ed al titolo non ci sono più e di conseguenza dal lato legale quel titolo non c'è più, ma rimane solo storia sociale, familiare, antropologica, morale, sicuramente importantissima, ma senza tutela del diritto.

Se io oggi acquistassi un terreno che insiste sull'antico feudo di Vattelapesca, perché non potrei usare lo stemma di quell'antico feudo e denominare il mio agriturismo "Alla locanda dei Conti di Vattelapesca"? Perché oggi vi sono dei discendenti di quei famosi conti? Ma non hanno alcun diritto legale (ovviamente secondo me).
La contea non esiste più, il titolo non è riconosciuto dallo Stato, loro non godono di diritti e doveri oggi (a differenza dei loro avi) in quanto discendenti di quelli che 500 anni prima furono i veri conti di Vattelapesca. Il titolo dei conti di Vattelapesca ha un valore e una tutela se c'è un ordinamento giuridico che lo tutela, che concede e garantisce diritti e doveri (i titoli non sono solo semplici cognomi). E' un po' come se agli insigniti dell'OMRI fosse concesso il trattamento di "eccellenza". Se domani cambiasse il nostro ordinamento giuridico, fossimo conquistati da altro Stato e l'OMRI ovviamente perdesse qualsiasi tutela legale, hai voglia a ribadire che l'insignito OMRI avrebbe diritto al trattamento di "eccellenza"
Io l'ho sempre ribadito: il titolo nobiliare e la nobiltà stessa li ho sempre visti in funzione legale di diritti/doveri riconosciuti da un ordinamento giuridico (Re, Repubblica, Consiglio dei 12... poco importa): in assenza di ciò possiamo fare "memoria" del passato dei nostri avi, ma a parte questo... non possiamo riconoscere il medesimo valore (e quindi anche la tutela) ad un segno che è distante anni luce rispetto a quello che era per l'avo che davvero era titolato e riconosciuto.
Anche perché trovo ridicolo oggi richiamare leggi del passato e innervosirsi per chi sfrutta un titolo nobiliare non proprio, se poi gli stessi discendenti dell'avo titolato oggi magari non avrebbero più diritto a quel titolo a causa di un comportamento e posizione sociale di molto differente rispetto agli standard richiesti dalle norme che tutelavano quel titolo in passato. E' facile gridare ai quattro venti di aver diritto ad uno specifico titolo solo perché si discende geneticamente dall'avo che ne fu insignito, ma poi non vivere secondo le norme che tutelavano quel titolo!

P.S. So che il mio pensiero non è condiviso dalla maggioranza e so che non ho alcun titolo per difenderlo se non la libertà di esprimere la mia opinione

[GENS VALERIA]

Se lo stemma di famiglia della banda Bassotti ( mano rampante in campo altrui ) è oggetto di furto araldico da parte del azienda produttori sidro Baffetti nel 2014 , ma lo stemma aveva ottenuto il copyright come illustrazione / disegno / dipinto da parte di un Bassotto nel 1954 sarà facile dimostrare illecito nelle sedi competenti fianco legali , o no ?
Ottenere un coyright è facile e poco costoso.

[francesco1]

Gentile forumista buongiorno,leggendo la sua discussione ho letto che si potrebbe fare l'autocertificazione sarebbe la strada più breve,in tal caso come si dovrebbe impostare l'autocertificazione ?
Se mi potete fare un fac-simile le sarei grato.

si ringrazia Francesco1