Genealogia Agnelli

[T.G.Cravarezza]

Gentile Signor Johnny,
è davveroi nteressante questa esaustiva genealogia Agnelli (per lo meno per quanto riguarda l'ultimo secolo) ed in particolare è importante la questione del figlio di Edoardo Agnelli. Anche se pare molto strano che nessuno ne abbia mai parlato, soprattutto al momento della morte dell'Avvocato. Inoltre è curioso notare come ci siano davvero pochissimi discendenti a non aver sposato dei nobili.
Cordialmente

[danti73]

Il libro segnalato sulla famiglia Agnelli lo conosco e posso assicurare che si tratta di una ricerca davvero ben fatta.
Si interrompe però col senatore Agnelli e non annovera i discendenti conosciuti da noi tutti.
Una leggenda sulla famiglia è sempre stata che l'antenato del senatore fosse ufficiale dell'esercito napoleonico, cosa per altro mai provata veramente.
Da torinese dalla nascita posso dire che del presunto nipote dell'avvocato non si è mai sentito nulla. Del resto anche del figlio morto suicida si sapeva ben poco, era del tutto assente nelle vicende famigliari e cittadine.
Chissà...

[mct]

tra l'altro il Senatore Giovanni senior rifiutò il titolo che voleva concedergli Re Vittorio Emanuele III, è tutto dire...)

A MIO PARERE PROVA DI GRANDE INTELLIGENZA!!

[Johnny]

Effettivamente, anch’io non ho potuto non notare che la quasi totalità dei discendenti del senatore Agnelli si sia coniugata con altre famiglie nobili (italiane e straniere).

Per quanto invece riguarda l'importante questione del figlio di Edoardo Agnelli: secondo la persona che ha stilato e messo on line la genealogia, sarebbe figlio di Edoardo e di una certa Carolynne Hight-Hebrew (presumibilmente straniera).

A mio avviso, ci sono solo due possibilità:
1) E' semplicemente un errore, in un elenco altrimenti davvero ben fatto
2) Il figlio esiste, ma è sempre cresciuto con la madre, all'estero, frequentando ben poco gli altri membri della famiglia (questo spiegherebbe il motivo per cui nessuno di noi ne ha mai sentito parlare).

Se nessuno di noi, che per hobby o per professione ci interessiamo di genealogia, conferma di aver già sentito parlare (anche solo vagamente) dell’esistenza di questo “presunto” nipote dell’avvocato, credo che l’ipotesi numero 1 rimanga la più probabile.

Johnny

[eugubino]

tra l'altro il Senatore Giovanni senior rifiutò il titolo che voleva concedergli Re Vittorio Emanuele III, è tutto dire...)

A MIO PARERE PROVA DI GRANDE INTELLIGENZA!!

Su cosa si basa questa considerazione?

[mct]

tra l'altro il Senatore Giovanni senior rifiutò il titolo che voleva concedergli Re Vittorio Emanuele III, è tutto dire...)

A MIO PARERE PROVA DI GRANDE INTELLIGENZA!!

Su cosa si basa questa considerazione?

Sul fatto che gli Agnelli sono una grande famiglia di Industriali...
se avesse accettato il titolo i maligni li avrebbero considerati/sfottuti quali una famiglia nobile PARVENU!!
(a mio parere è stato molto lungimirante)

[Davide Shamà]

tra l'altro il Senatore Giovanni senior rifiutò il titolo che voleva concedergli Re Vittorio Emanuele III, è tutto dire...)

A MIO PARERE PROVA DI GRANDE INTELLIGENZA!!

Su cosa si basa questa considerazione?

Sul fatto che gli Agnelli sono una grande famiglia di Industriali...
se avesse accettato il titolo i maligni li avrebbero considerati/sfottuti quali una famiglia nobile PARVENU!!
(a mio parere è stato molto lungimirante)

mi pare opinabile questo ragionamento, specie in periodo di monarchia. Perchè esistono numerose casate di recente nobilitazione (vedere i Filiasi o gli ancora più recenti Pavoncelli) che di sposarono benissimo con dinastie antiche e titolatissime. E non sfigurano. Oppure i Volpi di Misurata, di recente trattati, che s'imparentarono con i Ruspoli. Per non parlare di quelle casate ebraiche (tutte con titoli ottocenteschi) che fecero matrimoni "misti". Mi pare che nella nobiltà cosidetta moderna la validità della medesima si ha con il tipo di titolo concesso e dal momento in cui viene emesso il documento di concessione. Per il resto, antichi o recenti, penso conti relativamente. Antiche casate, penso a molta nobiltà napoletana del XVIII/XIX secolo, ebbero origine da magistrati, da intrallazzatori, speculatori o anche peggio. Perfino casate celebri fecero fortuna in maniera poco ortodossa (penso ai d'Aquino di Caramanico, un cui componente fece soldi speculando sulla farina e il pane dei napoletani e che ebbe molti problemi all'epoca di Masaniello).
Lo stesso accadeva nella Francia del II Impero o con le tarde concessioni di Francesco Giuseppe I e Carlo I d'Austria (con i "von" tutti a norma di legge !). Non ci vedo un dramma, si è nobili dal momento in cui si viene creati tali dal sovrano.
Se vogliamo proprio fare le pulci, allora diciamo che un principe che sposa una semplice nobile potrebbe sfigurare (ma dipende molto anche in questo caso!)
Paradossalmente il compito della monarchia è anche quello di incrementare i titoli e la nobiltà, che col tempo tende a estinguersi e di creare, così, consenso attorno a sé.

[mct]

tra l'altro il Senatore Giovanni senior rifiutò il titolo che voleva concedergli Re Vittorio Emanuele III, è tutto dire...)

A MIO PARERE PROVA DI GRANDE INTELLIGENZA!!

Su cosa si basa questa considerazione?

Sul fatto che gli Agnelli sono una grande famiglia di Industriali...
se avesse accettato il titolo i maligni li avrebbero considerati/sfottuti quali una famiglia nobile PARVENU!!
(a mio parere è stato molto lungimirante)

mi pare opinabile questo ragionamento, specie in periodo di monarchia. Perchè esistono numerose casate di recente nobilitazione (vedere i Filiasi o gli ancora più recenti Pavoncelli) che di sposarono benissimo con dinastie antiche e titolatissime. E non sfigurano. Oppure i Volpi di Misurata, di recente trattati, che s'imparentarono con i Ruspoli. Per non parlare di quelle casate ebraiche (tutte con titoli ottocenteschi) che fecero matrimoni "misti". Mi pare che nella nobiltà cosidetta moderna la validità della medesima si ha con il tipo di titolo concesso e dal momento in cui viene emesso il documento di concessione. Per il resto, antichi o recenti, penso conti relativamente. Antiche casate, penso a molta nobiltà napoletana del XVIII/XIX secolo, ebbero origine da magistrati, da intrallazzatori, speculatori o anche peggio. Perfino casate celebri fecero fortuna in maniera poco ortodossa (penso ai d'Aquino di Caramanico, un cui componente fece soldi speculando sulla farina e il pane dei napoletani e che ebbe molti problemi all'epoca di Masaniello).
Lo stesso accadeva nella Francia del II Impero o con le tarde concessioni di Francesco Giuseppe I e Carlo I d'Austria (con i "von" tutti a norma di legge !). Non ci vedo un dramma, si è nobili dal momento in cui si viene creati tali dal sovrano.
Se vogliamo proprio fare le pulci, allora diciamo che un principe che sposa una semplice nobile potrebbe sfigurare (ma dipende molto anche in questo caso!)
Paradossalmente il compito della monarchia è anche quello di incrementare i titoli e la nobiltà, che col tempo tende a estinguersi e di creare, così, consenso attorno a sé.

Come sempre il suo è un ragionamento che non fa una piega, ma a mio personale (ribadisco personale) giudizio un titolo nobiliare diventa "degno" dopo 250 anni... (forse è una visione un po UTOPISTICA, visto che tutti hanno un'inizio!);
cosa ancor più difficile è far accettare un titolo alla "NOBILTA'"
personalmente conosco molte famiglie che sulla carta hanno titoli nobiliari riconosciuti tra 1880 e 1940, che vengono derise e sfottute... (e sono certo che se gli Agnelli si fossero fatti riconoscere il titolo figurerebbero al primo posto!)

[T.G.Cravarezza]

Gentili Signori,
forse il discorso che vuole sostenere l'"antico" MCT è che il Sovrano, concedendo un titolo a persona non titolata, non la nobilita, ma semplicemente riconosce ufficialmente la nobiltà insita in quella persona e in quella famiglia, già esistente da tempo e riconosciuta dalla comunità locale. E' un concetto che molti sostengono e su cui io stesso concordo. Il Sovrano è fonte di onori e quindi può creare titoli. Ma la nobiltà la crea l'individuo e la sua storia. Non, beninteso, il singolo, ma l'intera storia della sua famiglia, i suoi avi con la continua ricerca delle virtù e con la continua vita vissuta nobilmente. Cosicchè, dopo generazioni, quella famiglia viene riconosciuta dall'autorità sovrana come nobile, non tanto per le gesta del singolo, quanto per le gesta delle intere generaizoni che hanno perseguito i fini cavallereschi e nobili.
Ecco perchè famiglie che ottennero titoli prematuramente, cioè grazie alle gesta del singolo, fecero fatica a farsi riconoscere dalla comunità nelle prime generazioni.
Specificato ciò, però, è anche ovvio che da qualcuno bisogna anche incominciare. Forse, se fosse continuato il regno e se gli Agnelli avessero continuato a vivere in modo degno, oggi, dopo varie generazioni di Agnelli, sarebbe corretta la "confermazione" della loro nobiltà.
Cordialmente

[Davide Shamà]

tra l'altro il Senatore Giovanni senior rifiutò il titolo che voleva concedergli Re Vittorio Emanuele III, è tutto dire...)

A MIO PARERE PROVA DI GRANDE INTELLIGENZA!!

Su cosa si basa questa considerazione?

Sul fatto che gli Agnelli sono una grande famiglia di Industriali...
se avesse accettato il titolo i maligni li avrebbero considerati/sfottuti quali una famiglia nobile PARVENU!!
(a mio parere è stato molto lungimirante)

mi pare opinabile questo ragionamento, specie in periodo di monarchia. Perchè esistono numerose casate di recente nobilitazione (vedere i Filiasi o gli ancora più recenti Pavoncelli) che di sposarono benissimo con dinastie antiche e titolatissime. E non sfigurano. Oppure i Volpi di Misurata, di recente trattati, che s'imparentarono con i Ruspoli. Per non parlare di quelle casate ebraiche (tutte con titoli ottocenteschi) che fecero matrimoni "misti". Mi pare che nella nobiltà cosidetta moderna la validità della medesima si ha con il tipo di titolo concesso e dal momento in cui viene emesso il documento di concessione. Per il resto, antichi o recenti, penso conti relativamente. Antiche casate, penso a molta nobiltà napoletana del XVIII/XIX secolo, ebbero origine da magistrati, da intrallazzatori, speculatori o anche peggio. Perfino casate celebri fecero fortuna in maniera poco ortodossa (penso ai d'Aquino di Caramanico, un cui componente fece soldi speculando sulla farina e il pane dei napoletani e che ebbe molti problemi all'epoca di Masaniello).
Lo stesso accadeva nella Francia del II Impero o con le tarde concessioni di Francesco Giuseppe I e Carlo I d'Austria (con i "von" tutti a norma di legge !). Non ci vedo un dramma, si è nobili dal momento in cui si viene creati tali dal sovrano.
Se vogliamo proprio fare le pulci, allora diciamo che un principe che sposa una semplice nobile potrebbe sfigurare (ma dipende molto anche in questo caso!)
Paradossalmente il compito della monarchia è anche quello di incrementare i titoli e la nobiltà, che col tempo tende a estinguersi e di creare, così, consenso attorno a sé.

Come sempre il suo è un ragionamento che non fa una piega, ma a mio personale (ribadisco personale) giudizio un titolo nobiliare diventa "degno" dopo 250 anni... (forse è una visione un po UTOPISTICA, visto che tutti hanno un'inizio!);cosa ancor più difficile è far accettare un titolo alla "NOBILTA'"
personalmente conosco molte famiglie che sulla carta hanno titoli nobiliari riconosciuti tra 1880 e 1940, che vengono derise e sfottute... (e sono certo che se gli Agnelli si fossero fatti riconoscere il titolo figurerebbero al primo posto!)

molto utopistica, perchè negli effetti non accadde. Come la mettiamo con alcune famiglie, e gli esempi si sprecano, che divenute nobili si trovavano sposate bene dopo una generazione - o anche meno - ? E' sempre stato così ! Perchè all'onore si sommavano interessi economici o politici che dinastie illustri non poteva sottovalutare. E parlo del periodo XVI-XIX secolo (momento in cui con il sangue blu non si scherzava !) Oppure tutti quei papi di origine bassa o dubbia, che fecero la fortuna dei parenti sposandoli a illustri personaggi solo perchè parenti di Sua Santità (della Rovere, Borgia, Cybo, Pamphili, Borghese ecc.) Bastavano i denari e il potere politico per diventare illustri da subito.
Diciamo piuttosto che quanto segnala è una spocchia tutta moderna (cioè venuta dopo la fine del feudalesimo) della vecchia guardia nei confronti dei nuovi titolati !

[Davide Shamà]

Gentili Signori,
forse il discorso che vuole sostenere l'"antico" MCT è che il Sovrano, concedendo un titolo a persona non titolata, non la nobilita, ma semplicemente riconosce ufficialmente la nobiltà insita in quella persona e in quella famiglia, già esistente da tempo e riconosciuta dalla comunità locale. E' un concetto che molti sostengono e su cui io stesso concordo. Il Sovrano è fonte di onori e quindi può creare titoli. Ma la nobiltà la crea l'individuo e la sua storia. Non, beninteso, il singolo, ma l'intera storia della sua famiglia, i suoi avi con la continua ricerca delle virtù e con la continua vita vissuta nobilmente. Cosicchè, dopo generazioni, quella famiglia viene riconosciuta dall'autorità sovrana come nobile, non tanto per le gesta del singolo, quanto per le gesta delle intere generaizoni che hanno perseguito i fini cavallereschi e nobili.
Ecco perchè famiglie che ottennero titoli prematuramente, cioè grazie alle gesta del singolo, fecero fatica a farsi riconoscere dalla comunità nelle prime generazioni.
Specificato ciò, però, è anche ovvio che da qualcuno bisogna anche incominciare. Forse, se fosse continuato il regno e se gli Agnelli avessero continuato a vivere in modo degno, oggi, dopo varie generazioni di Agnelli, sarebbe corretta la "confermazione" della loro nobiltà.
Cordialmente

su questo discorso sono sostanzialmente d'accordo. Forse se oggi esistesse ancora la monarchia casate come i Feltrinelli, i Marzotto o altre ancora sarebbero considerate diversamente.

[T.G.Cravarezza]

molto utopistica, perchè negli effetti non accadde. Come la mettiamo con alcune famiglie, e gli esempi si sprecano, che divenute nobili si trovavano sposate bene dopo una generazione - o anche meno - ? E' sempre stato così ! Perchè all'onore si sommavano interessi economici o politici che dinastie illustri non poteva sottovalutare. E parlo del periodo XVI-XIX secolo (momento in cui con il sangue blu non si scherzava !) Oppure tutti quei papi di origine bassa o dubbia, che fecero la fortuna dei parenti sposandoli a illustri personaggi solo perchè parenti di Sua Santità (della Rovere, Borgia, Cybo, Pamphili, Borghese ecc.) Bastavano i denari e il potere politico per diventare illustri da subito.
Diciamo piuttosto che quanto segnala è una spocchia tutta moderna (cioè venuta dopo la fine del feudalesimo) della vecchia guardia nei confronti dei nuovi titolati !

Gentile Signor Shamà,
come in tutti gli ambienti, le eccezioni che confermano la regola ci sono e , in questo caso, anche molto varie Il ragionamento del gentile MCT e mio era più di carattere generale e teorico. Senza contare che, a volte, nel passato come nel presente, per compiere determinate gesta atte a far concedere ad un sovrano un titolo nobiliare ad una persona, serva anche una cultura familiare che è propria appunto di famiglie che, nel loro piccolo ambiente locale, seppero distinguersi e "nobilitarsi" nelle epoche, cioè farsi conoscere. Sarà poi il gesto più straordinario di quel singolo discendente a far volgere l'occhio del sovrano anche su quella famiglia per poter confermare la nobiltà conquistata nei secoli. Oppure l'incontrario, sarà semplicemente la conoscenza da parte del sovrano della fama di quella famiglia per confermare, con un titolo, la nobiltà dell'ultimo discendente. Poi ripeto, il tutto sempre a livello generale.
Per quanto riguarda i Sommi Pontefici, la nobiltà scaturita da quella carica poteva e può sanare qualsiasi passato "basso" o "dubbio".
Cordialmente

[mct]

molto utopistica, perchè negli effetti non accadde. Come la mettiamo con alcune famiglie, e gli esempi si sprecano, che divenute nobili si trovavano sposate bene dopo una generazione - o anche meno - ?

"COME SI SUOL DIRE IL RICCO VUOLE DIVENTARE NOBILE (O ESSERE RICONOSCIUTO TALE) MENTRE IL NOBILE MANTENERE LA RICCHEZZA O ACCRESCERLA - "

E' sempre stato così ! Perchè all'onore si sommavano interessi economici o politici che dinastie illustri non poteva sottovalutare. E parlo del periodo XVI-XIX secolo (momento in cui con il sangue blu non si scherzava !)
Oppure tutti quei papi di origine bassa o dubbia, che fecero la fortuna dei parenti sposandoli a illustri personaggi solo perchè parenti di Sua Santità (della Rovere, Borgia, Cybo, Pamphili, Borghese ecc.) Bastavano i denari e il potere politico per diventare illustri da subito.

"SU QUESTO SONO PARZIALMENTE DACCORDO, MA CMQ VENIVANO VISTI COME DEI PARVENU PER ALMENO 3 GENERAZIONI (POI SI INVENTAVANO FANTA GENEALOGIE, PER NASCONDERE LE LORO UMILI ORIGINI) - E POI CITANDO FAMIGLIE COME DELLA ROVERE, BORGIA, CYBO ECC. CI ALLONTANIAMO PARECCHIO DAL XX SECOLO, QUELLI ERANO TEMPI DOVE LA NOBILTA' SI ACQUISTAVA CON I SOLDI, L'ONORE O IL POTERE - ESSERE NOBILI ERA SOLO UN MODO PER DIVENTARE + POTENTI"

Diciamo piuttosto che quanto segnala è una spocchia tutta moderna (cioè venuta dopo la fine del feudalesimo) della vecchia guardia nei confronti dei nuovi titolati !

"DICIAMO CHE LO SNOBBISMO E' SEMPRE ESISTITO, E' OVVIO CHE NOI CONOSCIAMO QUELLO DEI NOSTRI TEMPI"

[mct]

Gentili Signori,
forse il discorso che vuole sostenere l'"antico" MCT è che il Sovrano, concedendo un titolo a persona non titolata, non la nobilita, ma semplicemente riconosce ufficialmente la nobiltà insita in quella persona e in quella famiglia, già esistente da tempo e riconosciuta dalla comunità locale. E' un concetto che molti sostengono e su cui io stesso concordo. Il Sovrano è fonte di onori e quindi può creare titoli. Ma la nobiltà la crea l'individuo e la sua storia. Non, beninteso, il singolo, ma l'intera storia della sua famiglia, i suoi avi con la continua ricerca delle virtù e con la continua vita vissuta nobilmente. Cosicchè, dopo generazioni, quella famiglia viene riconosciuta dall'autorità sovrana come nobile, non tanto per le gesta del singolo, quanto per le gesta delle intere generaizoni che hanno perseguito i fini cavallereschi e nobili.
Ecco perchè famiglie che ottennero titoli prematuramente, cioè grazie alle gesta del singolo, fecero fatica a farsi riconoscere dalla comunità nelle prime generazioni.
Specificato ciò, però, è anche ovvio che da qualcuno bisogna anche incominciare. Forse, se fosse continuato il regno e se gli Agnelli avessero continuato a vivere in modo degno, oggi, dopo varie generazioni di Agnelli, sarebbe corretta la "confermazione" della loro nobiltà.
Cordialmente

Grazie

[T.G.Cravarezza]

Gentili Signori,
intervengo ancora una volta, ma consiglierei di ritornare al tema centrale della discussione.
Solo una puntualizzazione. Difficilmente chi riceve un titolo nobiliare dal sovrano, sia per atti che lo meritano davvero sia per semplici convenienze e conoscenze, ricopre una posizione così bassa da essere un totale parvenu. Ripeto, le eccezioni ci sono sempre, ma in linea generale chi, soprattutto un tempo, aveva la possibilità di avere le giuste conoscenze per farsi concedere un titolo dal sovrano oppure aveva la possibilità di compiere gesta straordinarie, difficilmente era un poveraccio o un delinquente. Solitamente se possedeva tali mezzi, tali conoscenze significava anche che possedeva un bagaglio familiare non del tutto insignificante e quindi il titolo non arrivava così d'improvviso.
Cordialmente