famiglie nobili non ascritte negli elenchi

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: famiglie nobili non ascritte negli elenchi

Messaggioda pierfe » domenica 3 gennaio 2016, 19:47

contegufo ha scritto:Salve

Ho letto e capito benissimo e mi riferisco a questa affermazione :" penso che ci dovrebbe essere una associazione (che seriamente non ha il potere di riconoscere "titoli" ma solo quello di accertare situazioni esistenti) che ricostituisca nel privato quelli che erano i Ceti dominanti..."

Questa associazione dovrebbe avere delle regole ma trovare quelle che soddisfino più istanze è la cosa più difficile se non impossibile.
L'elenco sarebbe poi completato d'ufficio oppure ci vorrebbe l'assenso delle famiglie in questione perché allora si ritorna al problema che già in tempi passati i mancanti lo erano o per impedimenti vari o per libera decisione ovvero per menefreghismo che comunque deve essere rispettato. Quindi anche questa ipotetica cernita avrebbe sicuramente dei vuoti.

Saluti


Purtroppo quando si scrive qui sul forum non c'è tempo per parlare di tutto, e mi creda faccio fatica a ritagliarmi questi tempi. Per commentare il punto che cita dirò che FAMIGLIE STORICHE D'EUROPA è una Associazione ovvero come dice il dizionario: "unione organizzata di più persone che operano per un fine comune" in questo caso aggiungo "non di lucro", quindi un gruppo di persone che non immagina di essere esaustivo.
Quindi non ci interessa avere la totalità dei ceti dominanti (o dirigenti), o semplicemente quelli che hanno uno stemma di una Autorità di Stato, anche perchè fra questa massa (a livello europeo) ci sono così tante persone la cui maggioranza non sa neppure quello che sono, ed aggiungo fra gli interessati a queste materie ci sono ancora troppi che vogliono sentire parlare di "nobiltà" una parola (per l'Italia) senza rilevanza giuridica, mentre dimenticano che la nobiltà è un fatto storico di un passato che in quella forma non torna più, per il paradosso dirò che è come se tutti quelli che hanno un DNA accettabile con quello degli antichi romani dicessero di essere patrizi di Roma e volessero fare l'associazione dei "Patrizi Romani", sono sicuro che lei, io e alcuni che leggono il forum riderebbero a crepapelle.
Avendo il rispetto della storia - che è diversa nei vari luogi - personalmente ho regole molto aperte (visto anche che la maggioranza dei discendenti dei ceti dominanti e dirigenti del passato non sono all'altezza dei loro padri, e dubito molto che sarebbero oggi considerati degni del nome che portano dai loro antenati).
Il proposito del nostro presidente SAIR l'arciduca Josef Karl e mio è quello di ampliare una associazione di persone che rappresentano FAMIGLIE STORICHE DEL PASSATO unite oggi a persone che occupano quelle posizione che nel passato che davano quegli onori e privilegi con l'unico scopo di dar valore alla storia delle loro famiglie e magari avere la stessa educazione di vita, diciamo degli associati che si intendono perchè qualcosa li unisce (come lo sono o forse lo erano i membri di un sindacato).
Lei parla "d'Ufficio", mi sembra di essere stato già chiaro, noi siamo privati (con ottima formazione storica ed esperti certificati del settore che trattiamo) non vogliamo far ridere nessuno sostituendosi allo Stato (solo lo Stato aveva l'autorità d'inserire d'ufficio le famiglie di cui era a conoscenza).
Sull'assenso siamo noi a darlo accettando o non accettando coloro che chiedono di farne parte (ma per un rifiuto ci vuole una motivazione, perchè credo nel diritto di tutti che hanno i requisiti di far parte dell'associazione), chi mi conosce sa bene che ho superato da decenni l'idea dello "sgambetto" a chi per i più svariati motivi l'avesse con me.
Vede a noi non importa se molti che discendono dai ceti dominanti del passato aderiscono a Famiglie Storiche d'Europa - FSE non siamo noi a perderci (personalmente tutti gli sfizi che volevo togliermi in questo settore me li sono tolti tutti), ma penso che stare fuori da qualcosa di serio non giova, vi ricordate quando dicevo agli italiani di farsi certificare lo stemma dall'ultimo Cronista de armas di Spagna?
La maggioranza delle famiglie legate alla storia spagnola in Italia non lo ha fatto ed oggi vedono concretamente che hanno perso l'ultima occasione per un rapporto con la terra di Spagna loro Patria madre...
Oggi nel Regno di Spagna le certificazioni di don Vicente de Cadenas y Vicent - come è logico - sono usate per sostituire la perdita di documenti di stato civile, e il loro valore araldico è accettato da tutti.
E mi creda è molto di più di avere un libro dei di Crollalanza che parla della propria famiglia (come nel mio caso ad esempio), le certificazioni sono documenti ufficiali di carattere pubblico e di completo valore legale.
Se ha dei consigli da dare all'associazione sono benvenuti, noi amiamo il confronto corretto fra le persone che si occupano di queste materie.
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Re: famiglie nobili non ascritte negli elenchi

Messaggioda contegufo » domenica 3 gennaio 2016, 20:57

Salve

Capisco la buona volontà ma studiare un nuovo diritto araldico/nobiliare infarcito di regole degli stati preunitari con l'aggiunta del nuovo stato di famiglia la vedo un impresa titanica con la quasi certezza che qualcuno o molti non siano soddisfatti.
Già adesso si vedono circolare C.ti e M.si che motu proprio grazie ad entrature con l'Ufficiale di Stato Civile esibiscono predicati estranei al noto elenco. Questo per dire che la fame di esibizionismo è dura da estirpare.

Mi sembra di capire che alla fine questa ipotetica associazione non sarebbe altro che un "qualcosa di già visto" riveduto e corretto allargando il raggio di azione a famiglie che di fatto appartenevano ad una elite dirigente ma non nobilitata da nessuno.

Per quanto mi riguarda potrei segnalare una antica famiglia lucchese viva e vegeta presente nel Libro d'oro del 1628 ma assente nei successivi elenchi del 1799 e del 1826. Appartenne al ceto dirigente e poi non più per oscuri motivi.

Cosa facciamo in questo caso?
Dentro o fuori?

Saluti
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Re: famiglie nobili non ascritte negli elenchi

Messaggioda pierfe » domenica 3 gennaio 2016, 21:57

Mi perdoni se scrivo in maiuscoletto ma lo faccio all'unico scopo di differenziare e facilitare la lettura

contegufo ha scritto:Salve

Capisco la buona volontà ma studiare un nuovo diritto araldico/nobiliare infarcito di regole degli stati preunitari con l'aggiunta del nuovo stato di famiglia la vedo un impresa titanica con la quasi certezza che qualcuno o molti non siano soddisfatti.
Già adesso si vedono circolare C.ti e M.si che motu proprio grazie ad entrature con l'Ufficiale di Stato Civile esibiscono predicati estranei al noto elenco. Questo per dire che la fame di esibizionismo è dura da estirpare.

Mi spiace che non riesce a capire, forse non riesco a spiegarmi, il diritto araldico c'entra dove è necessario, vale anche la storia e la dimostrazione scientifica che una famiglia è storica indipendentemente dall'essere nobile o meno (che in un ambito europeo come il nostro potrebbe essere irrilevante pensi solo alla Svizzera, ad Andorra...). Se qualcuno non è soddisfatto è perchè in malafede perchè noi siamo onesti nelle richieste e spiegazioni. Inoltre per non perdere la base fondamentale ovvero Famiglie Storiche, quando usiamo il diritto nobiliare applichiamo la legge più favorevole alla persona che chiede di entrare (ovviamente indicandola nel motivo d'ingresso che tutti hanno).
Lei non può confonderci con persone che ottengono quelli che chiamano predicati nobiliari, ma che sono come già detto aggiunte senza base storica al loro cognome.
Per la Repubblica italiana i predicati nobiliari (ma che hanno solo il valore di ricordo storico sono solo quelli delle famiglie nel Libro d'oro della nobiltà italiana oggi conservato all'Archivio Centrale dello Stato e solo sino al 22 ottobre 1922).
Ho ragione? Se lei legge Nobiltà si rende conto che quanto scrivo è serio, provato, fuori discussione ed innovativo, e non conosco altri che in Italia parlano chiaro come me. Se mi sbaglio me lo faccia rilevare sarei grato.


Mi sembra di capire che alla fine questa ipotetica associazione non sarebbe altro che un "qualcosa di già visto" riveduto e corretto allargando il raggio di azione a famiglie che di fatto appartenevano ad una elite dirigente ma non nobilitata da nessuno.

Famiglie Storiche d'Europa esiste dal 15 aprile 2011 con questi propositi: "L’interesse sempre crescente per la storia di famiglia è uno degli aspetti più caratteristici del movimento culturale contemporaneo ed in questo senso il ruolo delle famiglie storiche non può essere considerato esaurito. Esso infatti può assumere un significato importante per la società riallacciandosi idealmente ai ceti dirigenti del passato ed a quanto essi hanno prodotto con le loro opere contribuendo a scrivere la storia dell’Europa. Per questa ragione il 15 aprile 2011 viene costituita a Milano Famiglie Storiche d’Europa.
Articolo 1 - Famiglie Storiche d’Europa - FSE, di seguito indicata come FSE, è un’associazione ex articolo 36 e ss. del Codice Civile, di durata illimitata, senza finalità di lucro, di carattere culturale, apolitica, aconfessionale, soprannazionale, che raccoglie quelle famiglie i cui rappresentanti hanno dato nei secoli il loro contributo di pensiero e di azione alla storia della nostra Europa. L’ambito territoriale previsto per la realizzazione dei suoi fini è quello del continente europeo.
Possono far parte di FSE anche quelle famiglie storiche provenienti dagli antichi territori dell’Europa".
Detto questo oggi conta circa 200 soci, e tutto questo è stato fatto senza alcuna pubblicità e direi discretamente. Non è obbligatorio raccontare i propri fatti su internet, ma FSE partecipa a convegni, congressi, conferenze in prima persona in Europa. Pensi il presidente Josef Karl von Habsburg-Lothringen a Madrid al I Colloquio sulla Nobiltà ha parlato su: “Las familias históricas en el contexto de sus respectivos países, independientemente de si se trata de repúblicas o monarquías, en una situación muy similar, ya que mientras las repúblicas se monarquizan las monarquías se republicanizan”, non le sembra qualcosa di attuale e diverso da quanto c'è in giro?
Sicuramente non abbiamo scoperto l'acqua calda, ma il nostro lavoro ha una visione contemporanea della storia e della vita.


Per quanto mi riguarda potrei segnalare una antica famiglia lucchese viva e vegeta presente nel Libro d'oro del 1628 ma assente nei successivi elenchi del 1799 e del 1826. Appartenne al ceto dirigente e poi non più per oscuri motivi.

Cosa facciamo in questo caso? Dentro o fuori?

Partiamo dal presupposto che dimostra con documenti l'appartenenza a quella famiglia presente nel Libro d'oro del 1628 (ma ci vogliono tutti i documenti, non basta solo l'atto di nascita, matrimonio, morte, ma voglio documenti civili che provano quella genealogia ovvero: atti di acquisto, vendita, patti dotali, testamenti, verbali del Consiglio) questa famiglia per il fatto di appartenere ad una famiglia indiscutibilmente storica perchè non si accedeva al Libro d'oro al primo colpo, è accolta a braccia aperte fra i SOCI ORDINARI.
Per entrare è molto più facile che per una famiglia come lei prospetta basta anche solo uno stemma proveniente da una autorità statuale (SOCIO ADERENTE).
O 5 generazioni di consoli in un paesino di campagna... (SOCIO ADERENTE)

Saluti


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Re: famiglie nobili non ascritte negli elenchi

Messaggioda malgoth » giovedì 2 giugno 2016, 13:19

Buonasera e ben ritrovati!
Perdonatemi la domanda certamente superficiale:

Ma per eventualmente riconoscere la corretta ascendenza e gli eventuali titoli spettanti a una famiglia nobile, non esistono già le delegazioni regionali del CNI?

Mi fate capire un pò di più?

Grazie, Cris
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Re: famiglie nobili non ascritte negli elenchi

Messaggioda pierfe » giovedì 2 giugno 2016, 16:01

malgoth ha scritto:Buonasera e ben ritrovati!
Perdonatemi la domanda certamente superficiale:

Ma per eventualmente riconoscere la corretta ascendenza e gli eventuali titoli spettanti a una famiglia nobile, non esistono già le delegazioni regionali del CNI?

Mi fate capire un pò di più?

Grazie, Cris


Nella Repubblica Italiana la nobiltà non è riconosciuta e quindi non ha rilevanza giuridica, ovvero e lo ripeto un'altra volta è come laurearsi in medicina dare l'esame di stato in Argentina e pretendere di fare il medico in Italia, il che vuol dire che la persona è un vero medico ma non essendo la sua laurea riconosciuta è come se non fosse niente. Capito?
Non essendoci un autorità statale, l'unica che ha il potere giuridico di dar valore alla nobiltà (come è sempre stato fatto nei secoli passati), nessuna organizzazione o associazione può permettersi di dire che riconosce genealogie e nobiltà con una qualche valenza legale. Chi non ha provveduto prima del 31 dicembre 1947 a far valere diritti nobiliari ha perso "il treno" e non mi risulta che ci siano altre possibilità. Detto questo il CNI è una organizzazione seria, che studia seriamente le genealogie e la nobiltà delle famiglie che chiedono di essere studiate, ma applica una legge dichiarata incostituzionale dalla sentenza 101 del 1967, non tiene conto dell'attuale legge di famiglia, e accetta la legge sul divorzio che non era contemplata dall'ordinamento monarchico e che per questo modifica l'ordine successorio tradizionale. In conclusione direi che è un autorevole parere basato su postulati che sono diversi dalla realtà della nostra Nazione.
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Re: famiglie nobili non ascritte negli elenchi

Messaggioda malgoth » giovedì 2 giugno 2016, 16:29

Come sempre molto chiaro!
Grazie....
Un caro saluto.

Cris
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