Fam. Messina nel trapanese ?!

[ArabaFenice]

Gentilissimi, sono un nuovo iscritto a questo magnifico forum, appartengo allo SMOM del. Sicilia Occidentale,
spero di poter presto ricambiare le vostre cortesi risposte......

Cerchiamo informazioni sulla faniglia, o su un ramo della famiglia Messina che potè risiedere nel trapanese.
A Trapani infatti abbiamo trovato (centro storico) numerosi palazzi con arma "di rosso, alla croce d'oro, col mare in punta agitato d'argento"
ed a Erice una cappella privata con tale arma dove comunque non riposano nobili.....
Effettivamente non si trova, nelle varie raccolte nobiliari, alcun cenno a esponenti della grande famiglia Messina che abitassero nel trapanese,
forse è opportuno consultare l'archivio SMOM ? Che ne pensate e come potete aiutarci ? Avete informazioni in più.......?

Cavallerescamente.

[Claudio di Renda]

Dal mango di casalgerardo risultano due cavalieri di Malta cognomizati Messina essi sono:Antonio fu cavaliere dell’ordine di Malta nel 1567 e Carlo fu cavaliere dell’ordine di Malta nel 1644. Ma niente notizie per il momento della famiglia Messina in Trapani. Controllerò sul Mugnos quando avrò la possibilità. Una domanda i Palazzi che Lei ha visto ma in particolare il sepolcro a quale anno risalgono all'incirca?

Claudio di Renda

[ArabaFenice]

domanda interessante, molto interessante......

Il palazzo è stato oscenamente ristrutturato,le dò un range piuttosto grande ma sono certo di non sbagliarmi:
dalla fine del settecento alla fine dell'ottocento.

Il sepolcro è invece,sicuramente, dei prini del 900.

Possibile che questi signori Messina si siano volgarmente inventata una appartenenza a "quei" Messina
a tal punto da costruire palazzi e cappelle private adottando un blasone che non era loro ???
Forse una nobiltà decaduta ? .... ma perchè a Trapani ?

Cerco informazioni gentili Signori.
Cavallerescamente.

[Claudio di Renda]

Non escluderei falsi nobili per la precisione ricchi borghesi magari colti di araldica che abbiano preso in "prestito" lo stemma dei Messina ma potrebbe essere anche che tra la seconda metà dell'800 ed i primi del 900 in un momento di fermento culturale ed economico magari questi Messina forse anche discendenti dai nobili Messina o da un ramo cadetto si siano trasferiti in Trapani per interessi economici e/o familiari. Non credo che era qualcosa di raro trasferirsi dal proprio luogo di origine anche la famiglia di mia madre, che era titolata,si spostò dalla loro città di origine (Pelermo) in Milazzo per motivi di convenienza economica. Tenga conto però che queste sono solo semplici supposizioni si dovrebbe cercare con molta cura e pazienza.

Claudio di Renda

[L.A.S.]

Non escluderei falsi nobili per la precisione ricchi borghesi magari colti di araldica che abbiano preso in "prestito" lo stemma dei Messina ma potrebbe essere anche che tra la seconda metà dell'800 ed i primi del 900 in un momento di fermento culturale ed economico magari questi Messina forse anche discendenti dai nobili Messina o da un ramo cadetto si siano trasferiti in Trapani per interessi economici e/o familiari.

Possibile che questi signori Messina si siano volgarmente inventata una appartenenza a "quei" Messina
a tal punto da costruire palazzi e cappelle private adottando un blasone che non era loro ???
.

Signori, suvvia, si abbandonino le ipotesi fantasiose e fantagenealogiche...
Le cose sono slegate di almeno 3 secoli, e senza documenti non si va da nessuna parte...
E poi il fatto di possedere una stemma non significa essere automaticamente nobili...Né, tantomeno, di averlo preso "in prestito".

Cordialmente,
Lorenzo

[Claudio di Renda]

signor L.A.S le faccio presente che sia io che il signor Araba Fenice abbiamo sottolineto che le nostre erano solo supposizione alquanto vacillanti ed io ho espressamente scritto che non c'è altra via di condurre con cura e pazienza una ricerca basata su documenti (citazione che come vedo Lei non ha riportato). Dunque suvvia sappiamo tutti in questo serissimo forum che non c'è nulla di più futile e falso della fantagenealogia. Aguro buon lavoro ad Araba fenice e cerchiamo di dare consigli. Cordialmente
Claudio

[ArabaFenice]

"Suvvia".... signor Lorenzo, la invito a constatare che,prima io, poi il signor Claudio ed infine Lei abbiamo scritto la medesima idea !
E' ovvio che "questi" Messina di Trapani (... con rispetto parlando) non convincono, qualcosa non funziona ...
Eppure il blasone stà li, nei palazzi e nelle tombe .....!!!

Penso che il gentile Claudio abbia centrato la questione in una probabile soluzione:
forse un ramo cadetto ma credo più a ricco borghesi e "falsi" nobili.

Almeno fin quando qualcuno da questo prestigioso form non dimostrerà il contrario.

[L.A.S.]

"Suvvia".... signor Lorenzo, la invito a constatare che,prima io, poi il signor Claudio ed infine Lei abbiamo scritto la medesima idea !
E' ovvio che "questi" Messina di Trapani (... con rispetto parlando) non convincono, qualcosa non funziona ...
Eppure il blasone stà li, nei palazzi e nelle tombe .....!!!
Penso che il gentile Claudio abbia centrato la questione in una probabile soluzione:
forse un ramo cadetto ma credo più a ricco borghesi e "falsi" nobili.
Almeno fin quando qualcuno da questo prestigioso form non dimostrerà il contrario.

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Non ritengo che si sia detta la stessa cosa. In effetti si è parlato della presenza di stemmi (senza essersi specificata la coincidenza o la simiglianza con altri di altre casate) su beni immobili, presumibilmente otto-novecenteschi, di questa famiglia Messina. La risposta è stata nel rinvenimento di alcuni Messina cavalieri di Malta in altra epoca e, forse, in altre località. Dopodiché si sono legate le due cose con supposizioni le quali hanno indotto espressioni del tipo di "falsa" nobiltà e finanche di invenzione di appartenenza tra l'una e gli altri. Premesso che le ipotesi si possono ben fare, non sarebbe inopportuno che queste fossero almeno radicate su di un qualche indizio e su di una qualche connessione logica, finora non ermersi, e che, per ciò stesso, si evitassero espressioni inidonee, quali la seguente:

si siano volgarmente inventata una appartenenza a "quei" Messina...

.

Allo stato, dunque, neanche può parlarsi di "probabile soluzione". Pur sempre possibile, certo, che si sia trattato di ramo cadetto, oppure di famiglia borghese (che significa, poi, "falsi" nobili?), ma siamo ancora distanti dal c.d. campo delle probabilità.
Buona serata.
Lorenzo

[ArabaFenice]

Allora, cerchiamo di capirci gentile Lorenzo:

a Trapani non sono MAI esistiti nobili Messina (... e credo lei sappia meglio di me che signifaica "nobili")
cioè uomini di sesso maschile o femminile che avrebbero potuto vantare un titolo in pieno diritto.
Il contrario me lo dimostri Lei, io posso portarLe tutte le prove che desidera, oltre la mia esperienza, sono trapanese e conosco i Messina:
NON ERANO NOBILI. STOP.
Eppure hanno costruito palazzi e tombe con un bellissimo scudo che .... stranamente... corrisponde a quello dei nobili Messina.
Ma che coincidenza... non le pare ?? Soni pure comproprietari del castello SIERI-PEPOLI ..... perchè l'hanno comprato!
Mi spiega che ci fanno dei nobili Messina in un castello Pepoli che al massimo sarebbe appartenuto ai Fardella di Mokarta ???

Tutto questo imbroglio,Lei, come lo chiama ?
Io, da povero uomo quale sono, con espressioni semplici quanto CERTE la indico come "falsa nobiltà".
Cioè chi si fa credere nobile (..e forse lo crede nella sua paranoia) solo perchè ha un pò di soldini per costruirsi un palazzo
e per farvi scolpire uno scudo nel tufo siciliano !!!

Felice se qualcuno mi indicasse i nobili Messina a Trapani..... ma credo dovrò attendere un bel pò !

Cavallerescamente.

[Claudio di Renda]

Molto bene Araba Fenice ora il quesito è molto più chiaro e lo è ancora di più la Sua discrezione molto apprezzabile nel non diffondere notizie magari riservate. Spero di fornirLe maggiri notizie sono molto amico di un componente della famigli D'Alì di trapani parenti degli adragna e dei sieri pepoli proprietari delle torri Pepoli del Castello Belbo se non erro. Se saprò qualcosa di più dettagliato la contattero tramite messaggio privato faccia lo stesso lei se vuole chiarire ancor più l'argomento o se vuole fornirmi altre informazioni. Non Le posso promettere nulla ma spero di capirci qualcosa.

Claudio

[L.A.S.]

Allora, cerchiamo di capirci gentile Lorenzo:

a Trapani non sono MAI esistiti nobili Messina (... e credo lei sappia meglio di me che signifaica "nobili")
cioè uomini di sesso maschile o femminile che avrebbero potuto vantare un titolo in pieno diritto.
Il contrario me lo dimostri Lei, io posso portarLe tutte le prove che desidera, oltre la mia esperienza, sono trapanese e conosco i Messina:
NON ERANO NOBILI. STOP.
Eppure hanno costruito palazzi e tombe con un bellissimo scudo che .... stranamente... corrisponde a quello dei nobili Messina.
Ma che coincidenza... non le pare ?? Soni pure comproprietari del castello SIERI-PEPOLI ..... perchè l'hanno comprato!
Mi spiega che ci fanno dei nobili Messina in un castello Pepoli che al massimo sarebbe appartenuto ai Fardella di Mokarta ???

Tutto questo imbroglio,Lei, come lo chiama ?
Io, da povero uomo quale sono, con espressioni semplici quanto CERTE la indico come "falsa nobiltà".
Cioè chi si fa credere nobile (..e forse lo crede nella sua paranoia) solo perchè ha un pò di soldini per costruirsi un palazzo
e per farvi scolpire uno scudo nel tufo siciliano !!!

Felice se qualcuno mi indicasse i nobili Messina a Trapani..... ma credo dovrò attendere un bel pò !

Cavallerescamente.

Guardi, ArabaFenice, le dico, con tutta la calma e la buona volontà possibili, che credo non abbia ancora compreso ciò che le ho detto sopra.
Non ho mai parlato di questa famiglia, che sconosco del tutto. Ho semplicemente detto che, prima di azzardare ipotesi (per quanto verosimili esse possano essere) di appropriazioni indebite, di imbrogli, di false nobiltè, ecc., e ammesso (e non concesso) che tutto ciò riguardi il forum, bisogna addurre prove al riguardo. Lei, ora, ha portato altri spunti (prima, ad esempio, non si era mai parlato di stemma identici), i quali se - da una parte - disvelano meglio il punto del suo quesito iniziale, sembrano - dall'altra parte - intendere una sua qualche implicazione emotiva nella questione. Resta il fatto che si può sempre discutere, civilmente e scientemente (in termini genealogici ed araldici), evitando, se possibile, spunti per possibili citazioni giudiziarie.
Cordialmente,
Lorenzo

[Claudio di Renda]

Mi permetto di intromettermi ancora una volta (penserete che sono una scocciatura), se mi è permesso, come pacere anche se credo che non ve ne sia di bisogno. Purtroppo forse vi sono state delle incomprensioni tra noi tre dettate certamente dal cattivo esprimersi di certo frettoloso. Il signor Araba Fenice è nuovo del forum ed è stato chiarificante con il Suo ultimo intervento. D'altra parte le parole del Signro Lorenzo sono di un inequivocabile chiarezza. Continuiamo a discutere tranquillamente come si è semrpe fatto in qiesto magnifico forum. Vogliate scusarmi per la mia intrusione e/o se i miei post hanno esulato dall'argomento che forse all'inizio non è stato ben centrato. Grazie ed a tutti "buon lavoro"

Claudio di Renda

[L.A.S.]

Continuiamo a discutere tranquillamente come si è semrpe fatto in qiesto magnifico forum. Vogliate scusarmi per la mia intrusione e/o se i miei post hanno esulato dall'argomento che forse all'inizio non è stato ben centrato. Grazie ed a tutti "buon lavoro"
Claudio di Renda

Bene, mettiamola pure così, e ripartiamo...
Credo che se si voglia dimostrare un eventuale artefatto, non si può far altro che compiere una puntuale ricerca genealogica,
anche per confermare o escludere la presenza di un qualche legame parentale tra la due famiglie di cui sopra.
Quand'anche detto legame non vi fosse, la costruzione e/o acquisizione di case e palazzi non sarebbe comunque attinente.
Diversamente, il sostituirsi con fatti, atti e documenti ad altri, vivi e/o morti, artefando genealogie, costituisce reato.
Ancora...La presenza di uno stemma, di per sé, non indica e non implica nulla.
Di stemma, infatti, possiamo averne, copiarne e utilizzarne tutti, liberamente, sempre che la fonte d'ispirazione
non sia registrata come logo o marchio.
Solo in quest'ultimo caso potrebbe esservi una tutela giuridica.
Cordialmente,
Lorenzo

[ArabaFenice]

tutti d'accordo .... mi ero espresso male io nel primo post......
Attendo eventuali informazioni sui nobili Messina di Trapani.

Un cordiale saluto a tutti.

[L.A.S.]

Attendo eventuali informazioni sui nobili Messina di Trapani..

Aspettiamo...Ma non è detto che quella famiglia debba essere nobile, no?

Cordialmente,
Lorenzo