Ordini, diamanti e pietre preziose

Per approfondire la conoscenza delle decorazioni, della loro conservazione e compravendita.
Deepening knowledge about decorations, their preservation and buy and sell.

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Messaggioda equites » giovedì 14 febbraio 2008, 14:01

Capisco cosa intende dire e la ringrazio per la precisazione.


Per quanto riguarda i prezzi della base d'asta, sono assolutamente d'accordo con lei: sul notositodicuinonfacciamoilnomemachetutticonoscono i venditori più seri (dal mio punto di vista) fanno partire le aste degli oggetti più preziosi sempre dal minimo possibile, generalmente 1 euro. Sovente però l'oggetto dell'asta raggiunge prezzi anche molto superiori, nell'ordine delle migliaia di euri, a testimonianza dell'interesse del pubblico e dell'oggettiva valutazione che ne viene fatta.
Io seguo con maggiore assiduità le aste di libri antichi e di cartoline, non raramente mi imbatto in aste di materiale interessante ma non propriamente raro e/o prezioso che partono da cifre a due zeri, mentre incunaboli, cinquecentine, bodoniani ecc. vengono inizialmente offerti a pochi centesimi! :shock:
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Messaggioda Lord Acton » giovedì 14 febbraio 2008, 14:41

Non è sempre detto che il prezzo di partenza basso, anche per cose molto rare, dia dei buoni risultati economici...

A novembre c'è stata un'asta, sul "noto sito", ma non nel .it, che proponeva una importante onorificenza italiana con partenza da € 0,99, ha chiuso a € 1780... spuntando un prezzo superiore di circa 500/600 euro di quanto si sarebbe pagata in una qualsiasi fiera di militaria... e la ha comprata un italiano.

Per contro... ai primi di gennaio... un rarissimo distintivo italiano, proposto sul .it (quindi in grandissima visibilità in Italia) al prezzo di base d'asta di € 1 euro ha chiuso a € 206... stando a meno della metà del suo prezzo medio di mercato... e la ha comprata uno straniero (che però, lo conosco bene, colleziona distintivi italiani).

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Messaggioda Tilius » giovedì 14 febbraio 2008, 18:34

Lord Acton ha scritto:Non è sempre detto che il prezzo di partenza basso, anche per cose molto rare, dia dei buoni risultati economici...

A novembre c'è stata un'asta, sul "noto sito", ma non nel .it, che proponeva una importante onorificenza italiana con partenza da € 0,99, ha chiuso a € 1780... spuntando un prezzo superiore di circa 500/600 euro di quanto si sarebbe pagata in una qualsiasi fiera di militaria... e la ha comprata un italiano.

Per contro... ai primi di gennaio... un rarissimo distintivo italiano, proposto sul .it (quindi in grandissima visibilità in Italia) al prezzo di base d'asta di € 1 euro ha chiuso a € 206... stando a meno della metà del suo prezzo medio di mercato... e la ha comprata uno straniero (che però, lo conosco bene, colleziona distintivi italiani).

Lord Acton


Il fluttuare del prezzo intorno a quello che é comunemente considerato il valore di un pezzo credo sia un aspetto fisiologico delle vendite all'incanto.
L'importante (altrimenti c'é qualche elemeto perturbativo che esula dalla normale fisiologia...) é che l'ordine di grandezza sia rispettato. 500€ in più su un valore medio di 1200 é una differenza del 41%... ci può stare, se il pezzo era di particolare pregio e soprattutto se due acquirenti entrambi ostinati hanno finito per scannarsi a vicenda. Capita spesso. É capitato anche a me. Inizialmente, tendevo a lanciarmi nella tenzone (...e spesso vincevo, ma uscendone con le ossa fracassate a tal punto che immediatamente me ne pentivo). Ora, preferisco lasciar perdere.

Il distintivo aggiudicato al 50% del suo valor medio... anche quello ci può stare, e teniamo presente che forse è ancora più naturale una flessione al ribasso. Questo perché, oltre all'imprescrutabile e difficilmente quantificabile bacino costituito dai privati , l'altra grande fonte di approvvigionamento dei commercianti é costituita dalle aste.

E se poi il commerciante vuole rivendere con un adeguato guadagno a un prezzo che non sia fuori mercato, é indispensabile che l'acquisto sia stato fatto ad un prezzo congruamente inferiore a quello medio al dettaglio.

Ebay (pardon, il noto sito...) é un po' un'eccezione. É vero che si tratta di aste, ma raramente i commercianti vi fanno acquisti (il motivo? la grande visibilità - a volte francamente eccessiva - favorisce una scalata rapida del prezzo verso l'alto... e se si deve rivendere, prezzo alto no buono).
La grande visibilità (e avolte i venditori che ci mettono del loro... ma questa é un'altra storia) é il fattore che fa sì che raramente un pezzo su Ebay stia sotto al suo valore medio dimercato. Se il prezzo si scosta, tendenzialmente lo fa verso l'alto.
Capita anche il contrario.
Tipicamente accade quando il venditore non é ben conscio di cosa sta vendendo, da cui la descrizione dell'oggetto é vaga, imprecisa o semplicemente sbagliata.
Usare le parole giuste in una inserzione ebay é fondamentale: molti utenti (e fra questi praticamente tutti gli aficionados) accedono esclusivamente tramite ricerche mirate su pochi vocaboli "chiave".
Se l'inserzione non li contiene... l'inserzione avrà scarsissima visibilità.
Meno gente tenta di sbranarsi un pezzo... più é facile che il prezzo rimanga entro limiti di prezzo decenti.
Io stesso (che di solito sui prezzi prendo delle sonore legnate) ho acquistato una placca di periodo Napoleone III da pppaura a un prezzo assolutamente ridicolo. Il motivo: il venditore la descriveva semplicemente come broche - spilla. E vieppiù scriveva che gli smalti erano rotti (in realtà erano perfetti... solo un po' incrostati di sudiciume).

Tornando ai distintivi... quella é una categoria merceologica particolarmente insidiosa, un sottobosco collezionistico da cui mi sono sempre tenuto accuratamente alla larga (un po' per le insidie in agguato, un po' perchè - ma credo di averne già parlato - ho una avversione viscerale per mignon, spilline, rosette e oggettini di piccole dimensioni in generale... :roll: ).
Tenga conto che, salvo per i collezionisti specializzati, per tutti gli altri profani pagare 200€ per un oggetto di 2cmx2cm fatto di ottone dorato significa sborsare una cifra ENORME... Se il prezzo era a metà del valore, significava che già cominciava ad entrare nella fascia di non appetibilità di molti commercianti (molti altri, per fortuna, si accontentano di margini inferiori al 100%...). Probabilmente la rosa dei potenziali interssati era ulteriormente ridotta per i più svariati motivi: forse molti di quei pochi già avevano il pezzo in collezione e/o forse la descrizione non era fatta al meglio (il semplice fatto che sia sul .it non garantisce in assoluto sulla reale efficacia della visibilità potenziale) e/o forse l'inserzione scadeva nell'orario o nel giorno per qualche motivo "sbagliato" e/o forse il venditore era un neofita e ispirava poca fiducia e/o forse il venditore era un "vecchio lupo di mare", frequentatissimo e quindi dai prezzi tendenzialmente alti e quindi in molti rinunciano in partenza...
I motivi di una bassa realizzazione su ebay possono essere advvero infiniti, e raramente hanno a che vedere con l'effettiva bontà del pezzo.
Ovviamente le sòle (a Roma si dice così?), se l'occhio é non del tutto inedotto, rimangono al palo, come é giusto che sia. Spesso invece schizzano in alto anche quelle, e tipicamente (salvo ingerenze indebite, ahimé, molto frequenti...) si tratta di gente "dai numerini bassi" (se capite cosa voglio dire) per i quali l'entusiasmo sopravanza colpevolmente la prudenza (un po' il sottoscritto ai primi tempi... per intenderci).

A proposito di spillini... uno dei fornitori a cui mi rivolgo (una carissima e integerrima persona, che tengo veramente in grandissimo conto) ha recentemente venduto su ebay un distintivo (italiano, Ventennio) di discreta rarità ad una cifra di 50€ circa. Ora, io non sono in grado di dire se sia la cifra corretta o meno. So solo che un distintivo gemello, andato in asta dallo stesso venditore un paio di mesi prima, ha realizzato ben 150€.
Fluttuazioni fisiologiche.

PS x Lord Acton: se posso chiedere, che decorazione italiana era quella schizzata a oltre 1700€? Giusto per capire i motivi di questo acquisto...

PPS: piccolo aneddoto che mi ha lasciato sconvolto su una aggiudicazione recente: una insegna austriaca (croce al merito civile in tempo di guerra, II classe), che pensavo essere abbastanza comune, aggiudicata su ebay USA (ma il venditore é svizzero) é andata aggiudicata per... una cifra spaventevole... quando il prezzo corrente di un tale pezzo é di gran lunga inferiore. L'ha acquistata un'italiana.
I casi sono 2: o la cifra era folle, o era l'unico originale in circolazione e tutti gli altri (che comunemente si trovano) sono delle imitazioni.
Qualcuno é in grado di illuminarmi in merito?
Se fosse vero il secondo caso... sarebbe utile saperlo per il futuro.
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Messaggioda Lord Acton » giovedì 14 febbraio 2008, 19:08

Tilius ha scritto:PS x Lord Acton: se posso chiedere, che decorazione italiana era quella schizzata a oltre 1700€? Giusto per capire i motivi di questo acquisto...

Un Grand'Ufficiale dell'Ordine Coloniale, in scatola.

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Messaggioda Tilius » giovedì 14 febbraio 2008, 19:24

Lord Acton ha scritto:
Tilius ha scritto:PS x Lord Acton: se posso chiedere, che decorazione italiana era quella schizzata a oltre 1700€? Giusto per capire i motivi di questo acquisto...

Un Grand'Ufficiale dell'Ordine Coloniale, in scatola.

Lord Acton


Accipicchia.
Spero che almeno fosse in condizioni intonse. :D

Rammento (ma non distintamente... la memoria che se ne va...) di avere visto Gran Croci (presso un commerciante milanese) a 2500€... ma forse mi sbaglio. (???)

Personalmente concordo che 1800€ per una Grand'Ufficiale sono davvero TANTI.

Mi sembra stranissimo di non averla vista passare su ebay... magari lo'ho anche vista... ma non la ricordo... :(
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Messaggioda Lord Acton » giovedì 14 febbraio 2008, 19:45

Tilius ha scritto:Mi sembra stranissimo di non averla vista passare su ebay... magari lo'ho anche vista... ma non la ricordo... :(

Non era in Italia, non era disponibile per l'Italia... ed era descritta semplicemente come "Antigua Condecoracion Militar" con descrizione completa in spagnolo... a me la hanno segnalata e sono entrato attraverso l'account che ho sul .com.

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Messaggioda Tilius » giovedì 14 febbraio 2008, 19:51

Lord Acton ha scritto:
Tilius ha scritto:Mi sembra stranissimo di non averla vista passare su ebay... magari lo'ho anche vista... ma non la ricordo... :(

Non era in Italia, non era disponibile per l'Italia... ed era descritta semplicemente come "Antigua Condecoracion Militar" con descrizione completa in spagnolo... a me la hanno segnalata e sono entrato attraverso l'account che ho sul .com.

Lord Acton


Questo spiega tutto... raramente trovo tempo/pazienza per sbirciare al di fuori dell'italica disponibilità... :D
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Messaggioda Tilius » giovedì 14 febbraio 2008, 19:52

...data la genericità della descrizione, questo era un potenziale affarone... forse troppo appetibile, tant'é che alla fine l'acquirente italiano s'é fatto prendere la mano... :D
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Messaggioda Lord Acton » giovedì 14 febbraio 2008, 20:02

Tilius ha scritto:...questo era un potenziale affarone... forse troppo appetibile... :D

Concordo in pieno...

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Messaggioda Tilius » giovedì 14 febbraio 2008, 21:48

:D
Occasioni simili stanno diventando sempre più rare (anche perchè poi, se si rovinano così... non son più tali... :roll: )
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aste

Messaggioda equites » domenica 17 febbraio 2008, 16:19

Vi sono anche altre considerazioni da fare.

Navigando sul noto sito, mi sono accorto che gli unici a comprare certi oggetti (cartoline nel mio caso) siamo io ed altri due o tre collezionisti, ed alcuni di noi si conoscono personalmente.

Può capitare quindi che un pezzo medio, ma non posseduto, possa essere aggiudicato ad un prezzo alto solo perchè ci scanniamo tra di noi. D'altra parte può capitare un pezzo raro, con base d'asta modesta, ma da noi già posseduto (e di scarso interesse per il resto degli avventori) e che, quindi, rimane invenduto nonostante il prezzo di partenza fosse molto conveniente.

Infine: molti sono convinti che all'estero non abbiano la più pallida idea di cosa siano gli oggetti italiani e che, quindi, i prezzi siano SEMPRE convenienti, opinione questa del tutto sbagliata.
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Re: aste

Messaggioda Tilius » domenica 17 febbraio 2008, 17:16

equites ha scritto:Può capitare quindi che un pezzo medio, ma non posseduto, possa essere aggiudicato ad un prezzo alto solo perchè ci scanniamo tra di noi.

D'altra parte può capitare un pezzo raro, con base d'asta modesta, ma da noi già posseduto (e di scarso interesse per il resto degli avventori) e che, quindi, rimane invenduto nonostante il prezzo di partenza fosse molto conveniente.

Infine: molti sono convinti che all'estero non abbiano la più pallida idea di cosa siano gli oggetti italiani e che, quindi, i prezzi siano SEMPRE convenienti, opinione questa del tutto sbagliata.


:D ...indubbiamente, il duello all'ultimo sangue fra due acquirenti ugualmente interessati e ugualmente stolidi :mrgreen: é uno dei principali meccanismi di crescita del prezzo. Mi permetto di dire stolido solo perché in questo genere di duelli spesso ero io una delle due parti in tenzone... :roll:
Il valore del pezzo non deve essere mai perso di vista: se anche é un pezzo che ci manca, quando i rilanci superano significativamente il valore, é sempre meglio lasciare perdere.

:D Anche lo scarso interesse può essere un motivo di sottovalutazione di qualche pezzo. Capita molto raramente. Anche perchè, in questi casi, spesso il venditore (ammesso che sappia cosa ha in mano) chiude l'asta, oppure ringrazia il cielo per il provvidenziale intervento di un provvidenziale acquirente a feedback 0 che provvidenzialmente lo togli dagli impicci... se capisci cosa intendo dire.

:D Concordo anche su questo punto: gli ignoranti sono dappertutto, sia fuori che dentro i confini patrii, ma tale diffusione cosmopolita si applica anche a quelli che sanno.
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Re: aste

Messaggioda equites » martedì 26 febbraio 2008, 18:28

Tilius ha scritto: :D ...indubbiamente, il duello all'ultimo sangue fra due acquirenti ugualmente interessati e ugualmente stolidi :mrgreen: é uno dei principali meccanismi di crescita del prezzo. Mi permetto di dire stolido solo perché in questo genere di duelli spesso ero io una delle due parti in tenzone... :roll:
Il valore del pezzo non deve essere mai perso di vista: se anche é un pezzo che ci manca, quando i rilanci superano significativamente il valore, é sempre meglio lasciare perdere.

:D Anche lo scarso interesse può essere un motivo di sottovalutazione di qualche pezzo. Capita molto raramente. Anche perchè, in questi casi, spesso il venditore (ammesso che sappia cosa ha in mano) chiude l'asta, oppure ringrazia il cielo per il provvidenziale intervento di un provvidenziale acquirente a feedback 0 che provvidenzialmente lo togli dagli impicci... se capisci cosa intendo dire.

:D Concordo anche su questo punto: gli ignoranti sono dappertutto, sia fuori che dentro i confini patrii, ma tale diffusione cosmopolita si applica anche a quelli che sanno.


Tutto assolutamente condivisibile...

Talvolta anche io divento piuttosto stolido.... :oops: :lol:
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Re: Ordini, diamanti e pietre preziose

Messaggioda Elmar Lang » martedì 26 febbraio 2008, 21:41

Salve,

vorrei tornare all'interessante commento del collega Tilius, in merito alle aste ed ai suoi prezzi.

In linea di principio, ha perfettamente ragione: il prezzo è fatto dagli interessati che vengono a conoscenza della vendita che, l'un contro l'altro armati, combattono a suon di rilanci fino ad aggiudicarsi l'agognato pezzo. Per esperienza personale (e professionale) so che un prezzo di stima (o di base) molto basso, solitamente incita gli interessati ad offrire e comunque a partecipare attivamente ad una vendita. Ad un'asta tenutasi in Nord Italia nel 2005, ricordo un paio di gambe d'armatura (belle, ed in discrete condizioni), che da 2.000,- Euro di base (stima) salirono a circa 14.000,- più i diritti d'asta (prezzo assai alto).

Ma non dobbiamo dimenticare che una casa d'aste non è proprietaria degli oggetti posti in vendita: ne è solo intermediario. Ciò implica che non sempre i prezzi base (o le stime) presentate in catalogo siano quelle che l'esperto vorrebbe. Più spesso di quanto si pensi, i proprietari degli oggetti si impuntano su un prezzo già alto.

Diverso è il caso del Notositodaste, dove chi mette in asta è direttamente il proprietario che, se scontento dell'andamento delle offerte, può sempre ricorrere ad "artifizii"...

Come collezionista, io compro molto in asta e, quasi sempre, sono pienamente contento di ciò che acquisto, anche quando per avere una bella decorazione, faccio qualche "salto mortale".

A presto,

Elmar Lang
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Ordini, diamanti e pietre preziose

Messaggioda Tilius » martedì 26 febbraio 2008, 23:09

Elmar Lang ha scritto:Salve,

vorrei tornare all'interessante commento del collega Tilius, in merito alle aste ed ai suoi prezzi.

In linea di principio, ha perfettamente ragione: il prezzo è fatto dagli interessati che vengono a conoscenza della vendita che, l'un contro l'altro armati, combattono a suon di rilanci fino ad aggiudicarsi l'agognato pezzo. Per esperienza personale (e professionale) so che un prezzo di stima (o di base) molto basso, solitamente incita gli interessati ad offrire e comunque a partecipare attivamente ad una vendita. Ad un'asta tenutasi in Nord Italia nel 2005, ricordo un paio di gambe d'armatura (belle, ed in discrete condizioni), che da 2.000,- Euro di base (stima) salirono a circa 14.000,- più i diritti d'asta (prezzo assai alto).

Ma non dobbiamo dimenticare che una casa d'aste non è proprietaria degli oggetti posti in vendita: ne è solo intermediario. Ciò implica che non sempre i prezzi base (o le stime) presentate in catalogo siano quelle che l'esperto vorrebbe. Più spesso di quanto si pensi, i proprietari degli oggetti si impuntano su un prezzo già alto.

Diverso è il caso del Notositodaste, dove chi mette in asta è direttamente il proprietario che, se scontento dell'andamento delle offerte, può sempre ricorrere ad "artifizii"...

Come collezionista, io compro molto in asta e, quasi sempre, sono pienamente contento di ciò che acquisto, anche quando per avere una bella decorazione, faccio qualche "salto mortale".

A presto,

Elmar Lang


Sehr geehrter Herr Lang, sottoscrivo appieno e in ogni accezione. Incondizionatamente.
Per motivi analoghi ritengo (ma mi sembra che condividiamo la medesima opinione) che sia molto più facile fare un buon affare, sia per qualità sia per prezzo, in una asta "vera" che non sul noto sito... Fermo restando che quest'ultimo si avvantaggia dall'essere aperto 365 giorni all'anno...
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