Ordini cavallereschi orientali

[Alessio Bruno Bedini]

Ho visto stasera il film 'HERO' e riflettevo su qualcosa che ignoro completamente: esistono ordini cavallereschi in oriente?

Possibile che paesi immensi come India, Cina, Giappone, Russia orientale, Mongolia, Siam, Indonesia ecc ecc non abbiano concepito ordini in cui chiamare l'elite della classe guerriera?

[fra' Eusanio da Ocre]

Sì, qualcosa esiste (o è esistito) anche laggiù: si tratta, in particolare, di onorificenze ideate fra '800 e '900 dai governanti di codesti Paesi esotici, quando ebbero modo e voglia di imitare l'Occidente anche in queste tipologie premiali.

Furono per lo più fenomeni di breve respiro, tanto magnificenti quanto effimeri.

E (in molti casi) a loro modo contraddittori: gli "Ordini" creati nei Paesi di fede mussulmana, ad esempio, altro non erano se non la brutta copia dei "premi" dati ai "Franchi" per combattere gli "infedeli"...

Bene vale

[Alessio Bruno Bedini]

In effetti ragionando proprio sul mondo arabo spesso si è paragonato l'ordine templare con la setta degli assassini. Non conosco però nello specifico nè la storia nè gli usi di detti assassini, ma solo le leggende che circolavano già dai tempi delle crociate.

Per quanto riguarda il giappone credo invece che i premi per i guerrieri più meritevoli fossero più 'materiali' che onorifici. Inoltre i samurai erano già di per se una 'casta elitaria' e probabilmente non vi era bisogno di creare un'ulteriore selezione.

Mi interesserebbe anche saperne di più sulla Cina e sull'India.

[fra' Eusanio da Ocre]

L'India ha subìto (uso il verbo nel senso pieno del termine) gli usi e i costumi albionici fin nel discorso premiale...

Bene vale

[Guido Broich]

Intanto una domanda: cosa si intende per "Ordini Orientali"?

A parte il fatto che l'uso dell'Arma araldica nasce in terra iranica e viene solo successivamente fatto proprio dalla Cavalleria occidentale cristiana, fatto noto e forse un pò troppo remoto per la domanda, penso ci si riferisca ad onorificienze ed Ordini in paesi extraeuropei asiatici od africani non legati alla cristinaità romana.

Esistono Ordini cristiani, extraeuropei, tra cui quelli etiopici, o ordini dati da stati sovrani, oggi generalmente conferiti come onorificienze al merito. Tra questi uno solo per esempio l'Ordine Supremo del Chrisantemo istituito dall'Imperatore Mutsohito nel 1876, tuttora esistente.
Comunque un piccolo elenco degli ordini giapponesi può essere trovato su internet all'indirizzo:

http://www.aba.ne.jp/~sugita/10eng.html

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...l'uso dell'Arma araldica nasce in terra iranica e viene solo successivamente fatto proprio dalla Cavalleria occidentale cristiana, fatto noto e forse un pò troppo remoto per la domanda...(omissis)...

Gentile Signor Guido,
per favore, possiamo parlarne? Mi spieghi meglio...

Bene vale

[Guido Broich]

Carissimo Fra Eusanio,

la ringrazio dell'interesse e ovviamente sarà mio piacere approfondire l'argomento, se non usciamo dal "topic" .
Mi dica pure il quesito, intanto vorrei indicarLe la fondamentale e nota quadrilogia sullo Shiismo pubblicata da Corbin, che raccoglie in modo generale molte informazioni, relative già alla tarda tradizione (siamo in periodo shiita, ca 100 anni prima dei Merovinghi), che comunque deriva a sua volta dagli usi iranici preislamici.
Ricordiamo infatti che la "cavalleria" nasce come arma nelle popolazioni indoeuropee che da essa traggono la loro supremazia militare, fondando così l'originale significato più militare che strettamente patrizio dell'uso del segno distintivo dell'Arma, per essere poi portata alle massime vette di tecnica militare dalle popolazioni turaniche.

[fra' Eusanio da Ocre]

Carissimo Fra Eusanio, la ringrazio dell'interesse e ovviamente sarà mio piacere approfondire l'argomento, se non usciamo dal "topic" .

Apra un topic nuovo a parte, allora...

Mi dica pure il quesito, intanto vorrei indicarLe la fondamentale e nota quadrilogia sullo Shiismo pubblicata da Corbin, che raccoglie in modo generale molte informazioni, relative già alla tarda tradizione (siamo in periodo shiita, ca 100 anni prima dei Merovinghi), che comunque deriva a sua volta dagli usi iranici preislamici. Ricordiamo infatti che la "cavalleria" nasce come arma nelle popolazioni indoeuropee che da essa traggono la loro supremazia militare, fondando così l'originale significato più militare che strettamente patrizio dell'uso del segno distintivo dell'Arma, per essere poi portata alle massime vette di tecnica militare dalle popolazioni turaniche.

Ok, ma... come diceva un noto magistrato, che ci azzecca l'araldica?

Bene vale

[Alessio Bruno Bedini]

.. penso ci si riferisca ad onorificienze ed Ordini in paesi extraeuropei asiatici od africani non legati alla cristinaità romana.

Si certo quando scrivevo 'ordini orientali' pensavo a paesi asiatici (piu che africani) non legati alla cristianità romana e in genere non legati all'occidente.

Conoscevo l'Ordine del Crisantemo ma ritengo sia stato istituito troppo di recente per non essere influenzato dall'occidente. Sa se esiste qualcosa di molto più antico?

Interessante la storia dell'arma araldica.. ce ne dica di più..

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...Conoscevo l'Ordine del Crisantemo ma ritengo sia stato istituito troppo di recente per non essere influenzato dall'occidente. Sa se esiste qualcosa di molto più antico?

Il concetto stesso di Ordine Cavalleresco impedisce di pensare a qualcosa che non sia riconducibile a influenze occidentali.

La logica risposta alla sua domanda è: no, non è possibile che all'epoca del nostro Medioevo (e nemmeno nei secoli immediatamente a seguire) sia esistito qualcosa del genere fuori dalla cultura occidentale.

Bene vale

[Alessio Bruno Bedini]

Il concetto stesso di Ordine Cavalleresco impedisce di pensare a qualcosa che non sia riconducibile a influenze occidentali.

La logica risposta alla sua domanda è: no, non è possibile che all'epoca del nostro Medioevo (e nemmeno nei secoli immediatamente a seguire) sia esistito qualcosa del genere fuori dalla cultura occidentale.

Perchè no? Perchè pensate che altre classi guerriere, nel mondo diverso dall'Europa, non possano aver radunato la loro elite sotto l'egida di un codice di onore e giustizia oppure per difendere ciò che consideravano sacro?

[fra' Eusanio da Ocre]

E chi lo nega?

Certo, cose del genere sono esistite, e sono teoricamente assimilabili ai nostri Ordini cavallereschi, ma...

...solo teoricamente, non certo formalmente, sotto alcun punto di vista!

E non pensi che la forma conti poco: se contasse davvero poco, o nulla, non esisterebbero le mille e mille differenze formali che tuttora ci permettono di distinguere la civiltà occidentale da quelle non occidentali...

Bene vale

[Guido Broich]

Come dice fra Eusanio, temo infatti che l'argomento possa ddebordare, per cui mi sono tenuto ristretto nella discussione specifica. Sono disponibile ovviamente a discutere il tema, se ci sono persone interessate, ritengo anch'io allora in un thread separato.

Per quanto riguarda gli "ordini cavallereschi" - la domanda originale era sugli ordini orientali, senza una specifica esatta ristrettiva, e per questo mi pare molto corretta. Dobbiamo ovviamente distinguere poi tra le specifiche territoriali.

Ordine in se indica un corpo di uno stato sovrano (o chiesa in quanto sovrana) che tramite un corpo giuridico proprio aggrega persone con una classificazione gerarchica di merito.
Ritengo pertanto che possano trovarvi giusta collocazione forme associative, prevalentemente militari, anche estranee alla tradizione occidentale.
La prima sottocategoria, il fatto di essere cavalleresco, trova origine nell'uso del cavallo come arma militare, uso che distingueva le truppe appiedate da quelle, giudicate più nobili, a cavallo. Queste le troviamo in tutti i "popoli del cavallo", cioè le popolazioni delle grandi steppe asiatiche, come ebbi già a dire principalemtne individuate con gli indoeuropei e gli uraloaltaici (turcmeni e mongoli).
Ulteriore sottospecie è la professione religiosa man man e per territorio assunta da queste popolazioni. Il occidente, con la conquista del cristianesimo, ovviamente si parlerà di cavalleria cristiana, in mediooriente i "popoli del cavallo" convertiti all'islam (per cui iranici, non arabi!) creano ordini cavallereschi islamici.

Diverso il problema estremoorientale, che pare avere capito essere la principale fonte della domanda.
E' verissimo: l'ordine del chrisantemo, come anche gli altri, vengono chiaramente istituiti a specchio della cultura europea, sull'onda della modernizzazione in senso europea voluta dall'Imperatore Meji dopo la riforma. Però va fatta una distinzione importante: se nei paesi coloniali senza specifica tradizione aristocratica questi ordini e decorazioni sono sovrapposte a copia, senza una corrispondente tradizione indigena, in Giappone essi non fanno altro che categorizzare in senso compatibile alla semantica europea strutture preesistenti.
Infatti essi servono anche a rispondere al vaccum legis creato dalla caduta dello Shogunato, struttura strettamente feudale ed aristocratica nata senza alcuna influenza esterna, dalla riforma Meji. Abolendo l'aristocrazia samurai (viene riconosciuta soo una classe aristocratica, e precisamente i principi del sangue imperiale) una struttura caratterizzata da forta fedeltà, ornoe militare e senso di appartenenza elitaria, abolita nella forma, viene traslata in una forma più compatibile con il mondo europeo presso il quale lo Stato Imperiale tendeva accreditarsi.
Ma - e questo è tipico per le realtà fortemente culturali come Giappone e Cina - le sovrastrutture erano e sono volte solo a "spiegare e ritarare formalmente" il bagalio culturale precedente, che - a differenza delle realtà coloniali - resta la vera linfa vitale.
Per cui negli Ordini attuali Imperiali Giapponesi io vedrei una struttura di Ordine, non cavalleresco nella nostra accezione e certamente non religioso, ma di merito di fronte allo Stato ed alla Casa Imperiale.

[pierfe]

Francamente mi complimento con le esposizioni sugli ordini orientali... avete capito bene la materia premiale orientale.
Permalmente come presidente della Commissione internazionale per lo studio degli Ordini cavallereschi, ho proposto ad alcune ex Case Sovrane orientali che volevano riprendere (a favore dei loro fans) la concessione di Ordine un tempo statuali, di usare per queste concessioni il termine di Ordine politico, che può giustificare in questo modo anche la non ortodossa concessione di un passato ordine di Stato (preciso nell'epoca dopo la perdita del trono sia in Oriente che in Occidente un Ordine di Stato resta congelato, e se avviena ancora la concessione non è certo lo stesso Ordine, ma una organizzazione che si ispira a quell'Ordine)
Pier Felice degli Uberti

[Guido Broich]

Ringrazio il Dr. degli Uberti per questa precisazione, quanto mai opportuna.

In effetti allo stato attuale personalmente sono certo di ordine statuale ancora concesso dalla casa regnante, anche se con una forma ufficiale influenzata nella forma - e non nella sostanza! - dalle necessità emerse dopo la II guerra mondiale, solo per il Giappone.
Gli ordini vengono concessi dal Primo Ministro, sentito il governo, ma consegnati in ordine
gran collare dell crisantemo: imperatore
1° livello: principe ereditario
e sotto da ministri e altri.
E' comunque prevista la visita presso l'Imperatore, che resta formalmente capo dello stato e capo dell'Ordine. Questo vale anche per l'Ordine del Sole sorgente e del Tesoro.
In questo caso credo si debba parlare di Ordine statuale tuttora attivo nella forma orignaria.

Considerando la mentalità giapponese, la visita presso l'Imperatore sostituisce a tutti gli effetti la consegna diretta, momentaneamente non opportuna per motivi politici, ma sostanzialmente presente.

Ovviamente la concessione delle onorificienze e l'ingresso nell'Ordine sono regolati da ferre leggi meritorie, avendo mantenuto tutto il loro significato esclusivamente premiale di Stato.

Per le case ex-regnanti penso eccellente la proposta del Dr. degli Uberti e gli chiedo se vi sono stati seguiti alla proposta?

Non sono al corrente invece della regolamentazione in altre monarchie Orientali tradizionali (Thailandia p.e.), cioè esistenti PRIMA dell'arrivo degli europei. Altrettanto non so delle monarchie derivate dalla presenza europea (Brunei), chiaramente non rilevanti dal punto di vista tradizionale orientale, ma pur sempre sovrane.
Sarebbe interessante avere informazioni ed un parere su questo.