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scusatemi, ma sulla lettera del pretendente Pedro c'è uno stemma dei Borbone che è diverso da quello "classico", perchè?

stemma "classico":


stemma della lettera:

Mariarca Esposito ha scritto:scusatemi, ma sulla lettera del pretendente Pedro c'è uno stemma dei Borbone che è diverso da quello "classico", perchè?

Bessarione ha scritto:Mere differenze stilistiche. Non sono un esperto di araldica, ma suppongo che la descrizione appunto araldica sia la medesima per entrambi gli stemmi da te riportati.

Gli stemmi sembrano uguali, solo che in quello di Pedro (il pretendente spagnolo) ci sono tutte le collane raggruppate, strette all'ovale.
Ho visto che sul sito di Carlo (il pretendente francese) invece c'è ancora lo stemma "originario" cioè quello che era usato nel Regno delle Due Sicilie.
E' solo una differenziazione stilistica? Oppure ha un significato il discostarsi dal quel Simbolo?

Mariarca Esposito ha scritto:

Mariarca Esposito ha scritto:scusatemi, ma sulla lettera del pretendente Pedro c'è uno stemma dei Borbone che è diverso da quello "classico", perchè?

Bessarione ha scritto:Mere differenze stilistiche. Non sono un esperto di araldica, ma suppongo che la descrizione appunto araldica sia la medesima per entrambi gli stemmi da te riportati.

Gli stemmi sembrano uguali, solo che in quello di Pedro (il pretendente spagnolo) ci sono tutte le collane raggruppate, strette all'ovale.
Ho visto che sul sito di Carlo (il pretendente francese) invece c'è ancora lo stemma "originario" cioè quello che era usato nel Regno delle Due Sicilie.
E' solo una differenziazione stilistica? Oppure ha un significato il discostarsi dal quel Simbolo?

Si tratta di artisti diversi ma gli stemmi araldicamente sono gli stessi.
Queste sono le armi del re delle Due Sicilie e dei suoi discendenti Capi della Casa che ebbero il toson d'oro. Oggi nessuno dei due pretententi lo dovrebbe portare nella sua arma pe

pierfe ha scritto:Si tratta di artisti diversi ma gli stemmi araldicamente sono gli stessi.
Queste sono le armi del re delle Due Sicilie e dei suoi discendenti Capi della Casa che ebbero il toson d'oro. Oggi nessuno dei due pretententi lo dovrebbe portare nella sua arma pe

Grazie!
Quale sarebbe allora lo stemma che i 2 pretendenti dovrebbero portare? Variano l'uno dall'altro, a seconda dei titoli che hanno?

Mariarca Esposito ha scritto:

pierfe ha scritto:Si tratta di artisti diversi ma gli stemmi araldicamente sono gli stessi.
Queste sono le armi del re delle Due Sicilie e dei suoi discendenti Capi della Casa che ebbero il toson d'oro. Oggi nessuno dei due pretententi lo dovrebbe portare nella sua arma pe

Grazie!
Quale sarebbe allora lo stemma che i 2 pretendenti dovrebbero portare? Variano l'uno dall'altro, a seconda dei titoli che hanno?

Lo stemma è esatto se riferito al Capo della Real Casa e Famiglia delle Due Sicilie, si tratta solo di una differsa interpretazione grafica,
Non dovrebbero portare l'ordine del Toson d'Oro.

pierfe ha scritto:Queste sono le armi del re delle Due Sicilie e dei suoi discendenti Capi della Casa che ebbero il toson d'oro. Oggi nessuno dei due pretendenti lo dovrebbe portare nella sua arma personale

Già, non trattandosi di ordine dinastico duosiciliano.
Certe finezze di diritto, purtroppo, sono orfane presso entrambi i rami.

C'é da dire che il defunto don Carlos cavaliere del Toson d'Oro lo era.

Tilius ha scritto:C'é da dire che il defunto don Carlos cavaliere del Toson d'Oro lo era.

Già... magari anche l'erede potrebbe divenirlo presto... ma nelle more... sarebbe più appropriato toglierlo, dubito si possa rivendicare un diritto di pretensione a...

Tilius ha scritto:

pierfe ha scritto:Queste sono le armi del re delle Due Sicilie e dei suoi discendenti Capi della Casa che ebbero il toson d'oro. Oggi nessuno dei due pretendenti lo dovrebbe portare nella sua arma personale

Già, non trattandosi di ordine dinastico duosiciliano.
Certe finezze di diritto, purtroppo, sono orfane presso entrambi i rami.
C'é da dire che il defunto don Carlos cavaliere del Toson d'Oro lo era.

nicolad72 ha scritto:Già... magari anche l'erede potrebbe divenirlo presto... ma nelle more... sarebbe più appropriato toglierlo, dubito si possa rivendicare un diritto di pretensione a...

Lo stesso discorso vale anche per l'Ordine dello Spirito Santo e per l'Ordine di Carlo III.
Però sono da sempre nello stemma della Casa Reale delle Due Sicilie, suppongo ad indicare la discendenza dalla famiglia Borbone di Spagna (a sua volta discesa dai Borbone di Francia) più che la reale appartenenza a questi Ordini.
Anche nello stemma dei Borbone di Parma ci sono Toson d'Oro e Ordine dello Spirito Santo (ma non l'Ordine di Carlo III, in quanto i Borbone di Parma non discendono da questo sovrano):

immagine tratta dal sito ufficiale della Casa Reale e Ducale

In wikipedia è presente una versione a più alta risoluzione:

Questa anomalia di ordini accollati che non appartengono al proprio patrimonio dinastico/statuale né sono riferibili a titolo personale al capo della Casa sono qualcosa che si riscontra solo per Due Sicilie e Parma?
Non ho memoria di altri casi.

Forse c'era qualche privilegio speciale in tal senso...

All'epoca del Regno delle Due Sicilie e del Ducato di Parma gli ordini quali il S. Spirito o il Tosone erano realmente conferiti e portati dai rispettivi sovrani che erano, alla fine, fratelli o cugini non così lontani della stessa grande dinastia; così il loro impiego nelle armi dinastiche si è stabilizzato per poi "cristallizzarsi" in una sorta di forma "classica" percepita come "immutabile" anche se non mancano modelli semplificati, con più o meno ordini o solo gli ordini dei rispettivi stati, etc. Negli stemmi di uso personale post 1860, sopratutto negli ex libris etc., si possono sovente osservare varianti semplificate e più "personali" degli stemmi disegnati "a misura" del singolo personaggio.
Saluti FJ

Tilius ha scritto:Questa anomalia di ordini accollati che non appartengono al proprio patrimonio dinastico/statuale né sono riferibili a titolo personale al capo della Casa sono qualcosa che si riscontra solo per Due Sicilie e Parma?
Non ho memoria di altri casi.

Forse Toson d'Oro e Asburgo-Lorena di Toscana?

Franz Joseph von Trotta ha scritto:All'epoca del Regno delle Due Sicilie e del Ducato di Parma gli ordini quali il S. Spirito o il Tosone erano realmente conferiti e portati dai rispettivi sovrani che erano, alla fine, fratelli o cugini non così lontani della stessa grande dinastia; così il loro impiego nelle armi dinastiche si è stabilizzato per poi "cristallizzarsi" in una sorta di forma "classica" percepita come "immutabile" anche se non mancano modelli semplificati, con più o meno ordini o solo gli ordini dei rispettivi stati, etc. Negli stemmi di uso personale post 1860, sopratutto negli ex libris etc., si possono sovente osservare varianti semplificate e più "personali" degli stemmi disegnati "a misura" del singolo personaggio.
Saluti FJ

Francesco II delle Due Sicilie credo non fosse membro dell'Ordine dello Spirito Santo e per quanto riguarda il Toson d'Oro sono propenso a credere che gli fu accordato durante il suo esilio austriaco dall'Imperatore Austro-Ungarico.

Ma siamo decisamente in off topic

Bessarione ha scritto:Forse Toson d'Oro e Asburgo-Lorena di Toscana?

Può darsi. Bisognerebbe però verificarne un utilizzo postunitario (i Granduchi lorenesi erano tutti Arciduchi d'Austria, ergo il Toson d'Oro era quasi automatico, e infatti l'ebbero tutti).

Francesco II delle Due Sicilie credo non fosse membro dell'Ordine dello Spirito Santo e per quanto riguarda il Toson d'Oro sono propenso a credere che gli fu accordato durante il suo esilio austriaco dall'Imperatore Austro-Ungarico.

Sbagliato. Lo ricevette (Spagna) nel 1844, quando era Duca di Calabria.

Comunque né Francesco II né - ad esempio - Carlo III di Parma erano cavalieri di Santo Spirito (ma credo solo perché non c'era più nessuno sulla piazza che lo conferisse...)

Bessarione ha scritto:

Tilius ha scritto:Francesco II delle Due Sicilie credo non fosse membro dell'Ordine dello Spirito Santo e per quanto riguarda il Toson d'Oro sono propenso a credere che gli fu accordato durante il suo esilio austriaco dall'Imperatore Austro-Ungarico.
Ma siamo decisamente in off topic

Francesco II regnò per un anno e ignorando le dinamiche dei conferimenti dell'Ordine dello Spirito Santo dopo la soppressione nel 1830 si potrebbe forse ipotizzare gli sarebbe stato conferito se fosse rimasto sul trono? Chissà. In ogni caso tutta l'ultima generazione di principi BDS figli di Francesco I ne risulta dotata: Ferdinando Duca di Calabria (poi Ferdinando II), Carlo Ferdinando Principe di Capua e Leopoldo Conte di Siracusa.
FJ

Tilius ha scritto:

Bessarione ha scritto:Forse Toson d'Oro e Asburgo-Lorena di Toscana?

Può darsi. Bisognerebbe però verificarne un utilizzo postunitario (i Granduchi lorenesi erano tutti Arciduchi d'Austria, ergo il Toson d'Oro era quasi automatico, e infatti l'ebbero tutti).

Lo avevano tutti già al momento della loro ascesa al trono granducale?
Personalmente suppongo di si (essendo appunto tutti Arciduchi d'Austria), ma in caso contrario sono sicuro quasi al 100% che non avrebbero tolto il collare del Toson d'Oro dal loro stemma in attesa del conferimento del suddetto ordine da parte dell'Imperatore.

P.S.: grazie per l'informazione su Francesco II, mi ero basato sul fatto che non avevo trovato suoi ritratti prima dell'esilio con il Toson d'Oro, la cui insegna è invece ben visibile in una sua foto in tarda età con l'uniforme che sembrerebbe essere delle forze armate austro-ungariche: