I NOSTRI AVI

Salve a tutti. Navigando in rete mi è capitato di vedere un ddl dell'8/11/2012 che propone una riforma della legge n. 178 del 3/3/1951. Leggendo intriduzione e testo legislativo, ho avuto la percezione che il ddl verrà di nuovo presentato nella corrente legislatura e sembra che abbia discrete probabilità di approvazione, poichè non comporta oneri per il bilancio dello Stato, anzi al contrario può suscitare qualche vantaggio economico. Intendo offrire tale argomento come spunto di dibattito e riflessione al forum e mi piacerebbe conoscere il parere di persone più competenti di me in materia cavalleresca. La domanda che mi pongo e che pongo ai forumisti è :"In caso di approvazione di tale legge, il sistema premiale della R.I. si arricchirà d'incanto di sette ordini cavallereschi, poichè tanti sono ammessi al fregio dal MAE?".Grazie per i vostri contributi.

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori ... 065900.pdf

Considerando l'attuale scenario politico non sono portato a ritenere che il DDL sara' ripresentato, ed in ogni caso l'approvazione non e' certa implicando comunque un certo aggravio di spesa per l'istituzione di un nuovo ufficio. Sono poi perplesso sui contenuti del DDL ed in particolare dai seguenti articoli:

"I conferimenti effettuati dopo tale data dai Capi di Casa Savoia si considerano come provvedimenti di ammissione in associazioni private a scopo religioso e caritativo."
"Tutti gli Ordini istituiti dopo la proclamazione del Regno d’Italia e prima del 2 giugno 1946, non espressamente confermati o riordinati con legge della Repubblica, sono avocati al patrimonio araldico della Repubblica e soppressi."

A mio modo di vedere, da profano del Diritto, questo implicherebbe de facto la trasformazione dell'attuale Ordine dei SSML conferito da Casa Savoia in un self-styled. I testo fa esplicito riferimento al 1946 e cio' implica che a fronte della soppressione dell'OSSML 'repubblicano' gli attuali insigniti da Casa Savoia non solo non potrebbero indossare l'Onorificenza in Italia, ma si troverebbero nella stessa identica situazione dei un qualunque "neotemplare". La cosa che, a mio modo di vedere, era implicita nel testo costituzionale sebbene lasciasse ampio spazio per altre interpretazioni, non tiene conto dell'importanza storica dell'OSSML e della sua evoluzione come Ordine Dinastico. Sbaglio?

A titolo puramente accademico sarebbe interessante valutare le possibili ripercussioni in tal senso in seno all'ICOC. Potrebbe l'OSSML essere escluso dalla lista in ragione della sua soppressione da parte della Repubblica Italiana?

E' inoltre ambiguo, perche' privo di qualsivoglia criterio guida, il modo in cui la Repubblica proporrebbe di tutelare il patrimonio araldico delle famiglie italiane. A mio avviso cio' comportera' unicamente un aggravio di costi per i cittadini e un aumento della confusione in materia (cfr "Con provvedimento del Presidente del Consiglio dei ministri è istituito, presso la Presidenza del Consiglio dei ministri, l’Ufficio araldico di Stato per il rilascio alle persone fisiche e giuridiche e per la tutela degli stemmi araldici quali segni distintivi e patrimonio personale e familiare. Con ulteriore provvedimento del Presidente del Consiglio dei ministri è emanato il regolamento per l’attribuzione e per la registrazione degli stemmi araldici.")

Tanto varrebbe lasciare perdere ogni tentativo di legiferare in materia...
I giuristi del forum cosa ne dicono?

cordialmente,
AM

Eusty45 ha scritto:Salve a tutti. Navigando in rete mi è capitato di vedere un ddl dell'8/11/2012 che propone una riforma della legge n. 178 del 3/3/1951. Leggendo intriduzione e testo legislativo, ho avuto la percezione che il ddl verrà di nuovo presentato nella corrente legislatura e sembra che abbia discrete probabilità di approvazione, poichè non comporta oneri per il bilancio dello Stato, anzi al contrario può suscitare qualche vantaggio economico. Intendo offrire tale argomento come spunto di dibattito e riflessione al forum e mi piacerebbe conoscere il parere di persone più competenti di me in materia cavalleresca. La domanda che mi pongo e che pongo ai forumisti è :"In caso di approvazione di tale legge, il sistema premiale della R.I. si arricchirà d'incanto di sette ordini cavallereschi, poichè tanti sono ammessi al fregio dal MAE?".Grazie per i vostri contributi.

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori ... 065900.pdf

Questi ex-proponenti neanche sanno di cosa parlano!

Questa del fantomatico "Ufficio araldico di Stato" per i privati nel 2013 non fatela sapere a Crozza se no sai le risate

È proprio il "Paese delle Meraviglie l'Italia", non c'è nulla da fare.
F.

Il problema di questo disegno di legge non è tanto a riguardo dell'OSSML o della Santissima Annunziata che già, per la Costituzione repubblicana, sono da considerarsi defunti sotto ogni aspetto (questo non implica che dal punto di vista storico e morale non esistano, ma per le leggi del nostro Stato hanno il medesimo valore di un qualsiasi ordine neotemplare e "sarebbero punibili" coloro che indossano le relative insegne durante cerimonie pubbliche), ma la pretesa da parte della Repubblica di avocare a sé tutti gli ordini di tutti gli stati preunitari: insomma, il Presidente Napolitano diverrebbe Gran Maestro del Costantiniano, Santo Stefano et cetera. Mi pare il tutto alquanto ridicolo. Senza contare che non pone alcuna differenza tra ordini di stato e ordini dinastici. Questo errore già lo fecero i padri costituenti che considerarono gli ordini della Santissima Annunziata e dei Santi Maurizio e Lazzaro quali ordini statali e non dinastici, scrivendo un articolo costituzionale legalmente ridicolo circa la "soppressione dell'ordine della Santissima Annunziata".

In ultimo, non chiarisce la questione degli ordini non nazionali in quanto specifica che sono tali quelli conferiti da "autorità ... legittimate a ciò da
altri ordinamenti statali, dall’ordinamento dell’Unione europea o da quello internazionale". La dicitura è molto rischiosa, perché potrebbe anche far intendere che un'organizzazione che ottenesse da uno stato nazionale una sorta di riconoscimento della dignità di ordine cavalleresco, potrebbe essere quindi riconosciuta dall'Italia quale fons honorum legittima. Non era più semplice scrivere che sono "considerati ordini non nazionali le onorificenze rilasciate da Stati Sovrani, previa autorizzazione ...", così si tagliava la testa al toro a qualsiasi falso ordine dinastico, neotemplare...
In definitiva, un disegno di legge che spero non venga ripreso in mano.

T.G.Cravarezza ha scritto:Questo errore già lo fecero i padri costituenti che considerarono gli ordini della Santissima Annunziata e dei Santi Maurizio e Lazzaro quali ordini statali e non dinastici, scrivendo un articolo costituzionale legalmente ridicolo circa la "soppressione dell'ordine della Santissima Annunziata".

Mi trova concorde sul fatto che il DDL sia, sotto molti aspetti, molto ingenuo. Spero pertanto che mai si arrivi alla sua conversione in legge.
La suddetta frase che cito non potrebbe pero' applicarsi anche ad Ordini oggi considerati self-styled proprio in virtu' di una soppressione da parte di un regime subentrante? A memoria mi viene in mente che tra le molte, e diverse, motivazioni che vengono addotte per considerare il moderno Ordine di San Lazzaro come illegittimo nel considerarsi la continuazione dello storico Ordine Militare e Ospedaliero di San Lazzaro vi e' proprio il continuo riferimento al fatto che questo fu soppresso (o meglio mai confermato) nella Francia post-rivoluzionaria. Non entro nel merito di altri e piu' fondati motivi, ma su questo particolare aspetto della diatriba 'lazzarina' le spiegazioni che ho trovato nel forum non mi hanno mai convinto e mi sono sempre sembrate -francamente- inclini alla logica dei due pesi e delle due misure applicata a due Ordini parimenti non-statali.

cordialmente,
AM

L'Ordine di san Lazzaro era primariamente ordine religioso (come i templari, gli ospedalieri, i teutonici...) e come tale aveva nella Santa Sede la detentrice del fons honorum. La Santa Sede dispose la sua unificazione all'Ordine sabaudo di san Maurizio e tale rimase nei secoli a divenire. In Francia ci furono vari tentativi di "risurrezione", ma l'ordine originale di san Lazzaro è quello unito all'Ordine sabaudo di san Maurizio e tanto basta. Quindi non ci sono pesi differenti. La Santa Sede poteva disporne a suo piacimento e così fece. Non fu la Rivoluzione a sopprimerlo.
La Repubblica Italiana poteva tranquillamente inserirlo, insieme alla Santissima Annunziata, tra gli ordini non riconosciuti, ma, non detenendo il magistero dei due ordini né il fons honorum su cui si reggevano, non aveva l'autorità per sopprimerli o mutarne gli statuti. Al massimo poteva e può decidere di non autorizzarne il porto per i propri cittadini.

La mia premessa era appunto che non intendevo mettere in discussione nessuna delle altre ragioni.

cordialmente,
AM

Gli ordini self-styled mancano di riconoscimento non perché un nuovo regime, subentrato al detentore del fons honorum che li garantiva, li ha dichiarati soppressi, ma semplicemente perché non hanno garanzia da Stati sovrani o Case Reali riconosciute dal diritto internazionale. Sono semplicemente stati creati da persone qualunque per scopi più o meno leciti e pertanto hanno la stessa legittimazione di una qualsiasi associazione privata.
Ricordo che le stesse Case Reali non più sovrane non possono creare nuovi ordini cavallereschi, ma semplicemente amministrare quelli cosiddetti dinastici(so già che qualcuno ricorderà vari casi, anche italiani, ma si sta discutendo di teoria: è ovvio che gli estimatori di questa o quella Casa Reale già sovrana accetteranno di buon grado qualsiasi segno d'onore Essa vorrà loro conferire come riconoscimento di stima e devozione, ma non si possono paragonare segni d'onore di recente istituzione a ordini cavallereschi approvati da Sommi Pontefici e glorificati da secoli di storia).

Raramente mi era capitato di vedere un disegno di legge così contraddittorio tra le intenzioni che si prefigge nella premessa e gli articoli operativi che poi propone. Nonchè cosi approssimativo nel prospettare delle modifiche all’attuale disciplina che, se effettivamente introdotte, produrrebbero molto probabilmente un caos amministrativo senza precedenti ed una rivoluzione negli ambienti specializzati.

I concetti fondamentali espressi nella premessa del progetto di legge sono infatti riferiti essenzialmente ai seguenti punti:
- adottare misure più efficaci per la prevenzione e la repressione delle truffe in materia di uso di onorificenze relative agli ordini cavallereschi cosiddetti “non nazionali”;
- completa avocazione allo Stato repubblicano del patrimonio onorifico dinastico preunitario, considerato privo di effettiva ed attuale “fons honoris”, regolato da criteri e modalità non sempre trasparenti, raramente ispirato a parametri di merito e con sostanziali rischi di alimentare finanziariamente solo gli stessi soggetti conferenti.
- soppressione definitiva della Consulta Araldica e trasferimento delle competenze residue alla Presidenza del Consiglio;
- adozione di una disciplina di cornice per le onorificenze regionali, provinciali e comunali per evitare l’incontrollata e non armonica evoluzione in materia.

Le suddette intenzioni, alcune delle quali in linea di principio certamente condivisibili, verrebero attuate (e credo che sia la prima volta che una tale proposta viene concretamente formultata) attraverso la sostanziale modifica di alcuni articoli della (ormai famigerata) legge n. 178 del 1951. Con però non poche perplessità e contraddizioni nella sua teorica applicazione.

In particolare, tramite la modifica dell’art. 7 della suddetta legge, verrebbero introdotte le seguenti modifiche e innovazioni:
- alle Amministrazioni già interessate al rilascio di autorizzazioni all’uso di ordini non nazionali – la Presidenza della Repubblica (di fatto però già esclusa dai giochi fin dal 1991 con l‘introduzione della legge n.13 del 12.1.1991) ed il Ministero degli Esteri – si aggiungerebbe per le autorizzazioni relative ai militari anche il Ministero della Difesa. Il che presuppone che quest’ultimo dovrebbe attrezzarsi per istituire un apposito ufficio con la necessaria competenza per valutare le istanze inoltrate dai propri dipendenti.
- Aumento delle sanzioni per chi usa onorificenze senza autorizzazione (in precedenza fino ad un massimo di 2,5 milioni di lire), mentre ora si arriverebbe tra i 3000 e i 9000 Euro.
- Nuova (enigmatica) definizione degli ordini non nazionali che sarebbero ora considerati “quelli puramente onorifici conferiti da autorità estranee alla Repubblica, ma che sono legittimati da altri ordinamenti statali, dall’UE o dall’ordinamento internazionale”. Mentre sparisce il concetto delle “onorificenze e distinzioni cavalleresche conferite da stati esteri”, che rappresentava forse l’unica vera certezza della vecchia legge 178/51...
- Il MAE dovrebbe inoltre istituire un “Registro pubblico degli ordini non nazionali” ammessi all’uso, la cui approvazione e successive modifiche dovrebbe però essere disposta con decreto del Presidente del Consiglio, di concerto con il MAE stesso, e poi sottoposto al vaglio anche della Corte dei Conti (!). E qui immagino la contentezza del Cerimoniale Diplomatico che dopo oltre trent’anni di studi, consultazioni e interpretazioni varie, era finalmente riuscito con i suoi già scarsi mezzi a definire un orientamento ed una disciplina generale in materia, e che qualora approvassero questa legge dovrebbe invece ricominciare tutto da capo per creare un registro di tutte le onorificenze autorizzabili (presumo quindi dei sistemi premiali di tutto il mondo), sulla base di fumose quanto indefinite regole e indicazioni...
- Dopo di che si passa alla completa liberalizzazione nell’istituzione di onorificenze regionali, provinciali e comunali – conferite dai rispettivi presidenti, capi amministrazione e sindaci (in barba ai dettami della Costituzione che vorrebbe a ciò abilitato solo il Presidente della Repubblica) – e la cui unica limitazione sembra essere quella che non possano essere conferite ai membri dei rispettivi governi, giunte e consigli durante il loro mandato. Per i militari poi, si applicherebbero anche in questo caso le disposizioni del 1 comma, ossia per indossare onorificenze di enti locali dovrebbero essere addirittura autorizzati dal Presidente della Repubblica su proposta del Mindifesa e di concerto con il MAE (!!!).

Nel nuovo articolo 7 però, nulla verrebbe più precisato per quanto riguarda l’OESSG, gli Ordini della S. Sede e lo SMOM, per i quali nella vecchia legge – perlomeno - veniva fornita qualche indicazione sulla non innovazione rispetto al precedente regime legislativo...

L’articolo 8 invece, quello relativo all’illegittimita del conferimento di onorificenze da parte di enti, associazioni e privati, e delle sanzioni previste per coloro che fanno uso delle suddette onorificenze, rimarrebbe apparentemente invariato (per fortuna aggiungerei)...

Altre modifiche invece verrebbero proposte per l’articolo 9, ed in particolare:
- la totale avocazione allo stato degli ordini equestri dei cessati stati preunitari, dei quali il Presidente della Repubblica diventerebbe il Gran Maestro (!).
- Lo stesso Presidente dovrebbe emanare per decreto dei nuovi statuti e le norme di conferimento dei suddetti ordini, udito il Consiglio di Stato e con il visto e registrazione della Corte dei Conti. Alla faccia della semplificazione amministrativa e del risparmio di spese!! per realizzare una tale mole di provvedimenti e regolamenti, che coinvolgerebbero almeno tre Amministrazioni statali, prevedo tempi biblici e costi piuttosto elevati (se non altro per il fatto di tenere impegnato il CdS a valutare la revisione di statuti relativi ad almeno una dozzina di ordini cavallereschi preunitari).
- Ennesima parziale precisazione per gli ordini sabaudi dell’Annunziata e del S. Marizio e Lazzaro, che ora cesserebbero di appartenere allo stato italiano a partire dalla proclamazione della Repubblica, ed i cui successivi conferimenti da parte degli eredi dei Savoia sarebbero da considerare semplicemente privati e a scopi religioso-caritativi (prima almeno o erano cessati o erano sopppressi e basta).
- Tutti gli altri ordini istituiti tra il 17.3.1871 e il 2.6.1946, non espressamente confermati o riordinati dalla Repubblica, sarebbero avocati allo Stato e soppressi, anche se sarebbe consentito l’uso dei conferimenti avvenuti prima del 2.6.46 (ma che vuol dire?)...

Per quanto infine riguarda la soppressione della Consulta Araldica ed il passaggio delle residue funzioni alla Presdinza del Consiglio, fa riflettere l’ipotetica istituzione di un “Ufficio Araldico di Stato” che – contrariamente a quanto mi risulta sia finora avvenuto – potrà rilasciare e tutelare degli stemmi araldici alle persone fisiche (quali segni distintivi e patrimonio personale e familiare). Che fine ha fatto la XIV disposizione della Costituzione, ma non erano stati aboliti i titoli nobiliari ? con questa legge sarebbe lo Stato repubblicano a rilasciare e tutelare stemmi araldici e quindi precisi riferimenti e collegamenti allo stato nobiliare delle persone....

Il bello è che nell'insieme delle disposizioni e dei cavilli contenuti nel progetto di legge, nulla viene assolutamente riferito circa gli ordini illegittimi o fasulli, facendo chiaramente trasparire che la maggiore preoccupazione dei proponenti è unicamente riferita sempre e solo agli ordini preunitari...

Spero sinceramente anch’io che, con questa particolare formulazione, il disegno in oggetto non venga veramente mai più riproposto... [hmm.gif]

Il disegno di legge presenta spetti condivisibili e altri meno.
Di sicuro non è condivisibile la creazione di onorificenze locali... tale previsione violerebbe il disposto costituzionale che prevede che le onorificenze vengano conferite dal presidente della repubblica (e la scelta non è casuale... visto il ruolo che la costituzione gli conferisce).

Per il resto come non condividere l'intervento di mario che ben ha individuato le problematiche di questo disegno che nonostante la dichiarata intenzione di semplificare di fatto complicherebbe di non poco il sistema.
Poi non è vero che è a costo zero visto che l'istituzione dei vari uffici e registri comporta una spesa per lo stato... checché me dica la clausola di invarianza finanziaria ivi prevista...

Ritengo che solo chi ha una vera competenza di studio scientifico e serio sugli ordini cavallereschi, onorificenze e decorazioni ed aggiungo sistemi premiali, e non parla per tutelare o proteggere quell'organizzazione di cui fa parte, può permettersi di discutere in un Parlamento su questa materia.

Sino ad oggi e dico dalla Costituzione al 2013 abbiamo visto le cose più assurde riferite a quelli che il nostro Paese chiama "ordini non nazionali", mi spiace dirlo ma la legge 3 marzo 1951, n° 178 viola uno dei fondamentali diritti dell'uomo che è quello di formare gruppi, organizzarsi e riunirsi per perseguire scopi d’interesse comune, ricordo che la Costituzione italiana, all'art. 18, stabilisce la libertà per tutti i cittadini di aderire ad associazioni esistenti o di costituirne di nuove, i limiti consistono solo nel perseguire fini leciti (per cui sono punite le associazioni fatte allo scopo di delinquere, come la mafia e la camorra o una qualsiasi organizzazione di ladroni), nel non agire segretamente e nel non organizzarsi militarmente per raggiungere scopi politici o ricostituire il disciolto partito fascista.

La mia posizione di studioso (non quella di presidente dell'ICOC) è quella che gli onori possono promanare solo dagli Stati e da coloro che realmente godono la sovranità sulle persone, e quindi lo ripeto per me non ha senso considerare i cosidetti "ordini non nazionali" allo stesso livello di quelli stranieri (concessi dagli Stati che hanno rapporti con l'Italia).
Quelli che noi chiamiamo ordini non nazionali, visto quanto è venuto fuori dal lavoro delle varie commissioni, si possono considerare delle associazioni di persone fisiche (ed aggiungo persone giuridiche) che dividono i loro associati in categorie (ci sono: soci aderenti, soci effettivi, soci benemeriti, soci onorari) che in quel tipo di associazione potrebbero denominarsi: cavalieri, commendatori, gran croci ecc... intendendo questi termini come livelli sociali.
Non si può impedire al discendente di una dinastia di cancellare la propria tradizione di famiglia che aveva i suoi sistemi premiali, che oggi possiamo considerare solo associazioni; come non si può impedire al cittadino di usare lo stemma o il logo che identifica la famiglia, né di conservare le salme dei propri antenati.
Sto parlando di civiltà e rispetto delle persone.

Il Regno di Spagna permette alle associazioni di usare i loro distintivi sulle divise militari nel momento in cui avvengono le manifestazioni di quelle organizzazioni (ad esempio Costantiniano di San Giorgio, Real Corpo della Nobiltà di Madrid, San Lazzaro di Gerusalemme...).

Credo che quando capiremo questo concetto che rispetta la libertà dell'individuo raggiungeremo contemporaneamente anche quel livello di civiltà che il nostro Paese merita visto l'importanza del suo passato nella storia del mondo.
Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto: mi spiace dirlo ma la legge 3 marzo 1951, n° 178 viola uno dei fondamentali diritti dell'uomo che è quello di formare gruppi, organizzarsi e riunirsi per perseguire scopi d’interesse comune

Mi dispiace presidente ma - non è la prima volta che lo faccio visto che della cosa si era già parlato - ma dissento completamente da questa tua tesi.
Nessuno vieta a nessuno di associarsi liberamente in italia (salvi i limiti dell'art. 18 cost di cui parlerò dopo) la legge vieta che associazioni legittimamente (o meno ) istituite conferiscano titoli od onorificenze. Recita l'art. 8 della legge 178/51 (che so essere da te conosciuto ma lo cito per chi ci legge) "vietato il conferimento di onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche, con qualsiasi forma e denominazione, da parte di enti, associazioni o privati" ciò che è vietato è il conferimento di onorificenze decorazioni e distinzioni cavalleresche, non di associarsi. Come ben potrai vedere tra i destinatari del divieto ci sono le associazioni (oltre che i singoli e gli enti). La legge non vieta a nessuno - ripeto e ribadisco - di associarsi... ma vieta agli associati di chiamarsi cavalieri o con altra qualsivoglia denominazioni cavalleresca o a questo modo riconducibile.
All'interno di una associazione io non posso usare alcun titolo di cavaliere e se lo faccio commetto un illecito (e sul punto è pacifica la giurisprudenza nazionale) neppure a voler considerare tale appellativo come un uso meramente interno (che poi spiegatemi che senso ha usare un titolo solo all'interno di una associazione... è solo una foglia di fico per giustificare il conferimento di un titolo che come ben sappiamo è prerogativa propria delle autorità sovrane così come riconosciute dal diritto internazionale).

pierfe ha scritto: la Costituzione italiana, all'art. 18, stabilisce la libertà per tutti i cittadini di aderire ad associazioni esistenti o di costituirne di nuove, i limiti consistono solo nel perseguire fini leciti (per cui sono punite le associazioni fatte allo scopo di delinquere, come la mafia e la camorra o una qualsiasi organizzazione di ladroni)

Non è esatto caro presidente circoscrivi troppo l'ambito di operatività dell'eccezione prevista dallo stesso comma 1 della norma costituzionale. L'art. 18 cost. - infatti - sul punto recita "I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale"... io posso tranquillamente costituire tutte le associazioni che voglio l'importante è che i fini di detta associazione non siano vietati dalle leggi penali... e costituire associazioni per conferire titoli cavallereschi viola le leggi penali (appunto il famoso art. 8 legge 178/1951) e quindi queste associazioni possono essere legittimamente vietate e i loro partecipi legittimamente sanzionati (si potrebbe addirittura configurare il delitto di cui all'art. 416 c.p. avente come delitto-fine proprio quello di cui all'art. 8 L 178/1951).

pierfe ha scritto: gli onori possono promanare solo dagli Stati e da coloro che realmente godono la sovranità sulle persone

No, caro Presidente, anche in questo passaggio non concordo affatto con la tua tesi. Gli onori possono promanare - nel rispetto delle norme del diritto internazionale - da tutti gli coloro che godono del diritto di sovranità (tra cui in primis ci sono gli stati), ma vi sono anche altri soggetti diversi dagli stati che di questo diritto godono. Il problema oggi è più attuale che mai visto l'affermarsi nel diritto internazionale di istutizioni sovrane sovrastatuali (Unione Europea, NATO, UN giusto per citarne alcune tra le più note alle cronache) che possono arrogarsi quali enti sovrani o possessori di una certa quota di sovranità - ad essa devoluta dagli stati - anche un diritto onorifico.
Esistono enti sovrani non statuali di settore... la Chiesa Cattolica è universalmente riconosciuta come sovrana (indipendentemente dal fatto che abbia anche un suo minuscolo stato) e come tale conferisce onori in passato anche titoli.... e mai nessuno ha dubitato della legittimità di tali onori... eppure la Chiesa Cattolica non è uno stato... ma agisce nel proprio ordine in piena sovranità. Anche il mondo dello sport è nel proprio ordine delle cose sovrano (o come tale è riconosciuto in Italia) ed ha un proprio sistema premiale (non statuale ma proprio) che conferisce e al quale il nostro ordinamento da credito... (sempre per restare in tema con le materie del forum).

pierfe ha scritto:Quelli che noi chiamiamo ordini non nazionali, visto quanto è venuto fuori dal lavoro delle varie commissioni, si possono considerare delle associazioni di persone fisiche (ed aggiungo persone giuridiche) che dividono i loro associati in categorie (ci sono: soci aderenti, soci effettivi, soci benemeriti, soci onorari) che in quel tipo di associazione potrebbero denominarsi: cavalieri, commendatori, gran croci ecc... intendendo questi termini come livelli sociali.

Continuo a non concordare... se così fosse sarebbero tutte associazioni illegittime perché costituite o esistenti in violazione di norme penali.
Gli ordini non nazionali sono enti di diritto pubblico da intendersi sorretti dall'autorità sovrana della famiglia che li ha istituiti secondo il dettami del diritto internazionale che tale potestà riconosce in capo alle famiglie già sovrane non abdicatarie e non debellate. Sul punto la dottrina sembra assai compatta (salvo voci sparse - tra cui la tua) ma soprattutto - come ben sai - la norma è stata censita ed è uno dei pilastri su cui si sviluppano ben 3 dei 6 principi dell'ICOC.

Come vedi qui si può esprimere realmente il proprio pensiero liberamente senza paura di censure e senza cancellazioni, quando vengono fatte nel rispetto dell'educazione e della libertà d'espressione.
E questo dimostra bene (nonostante che qualcuno lo pensi) che permetto sempre la discussione...
Come sai qui io non sono amministatore o moderatore (perchè non ne ho il tempo ma solo curo l'aspetto scientifico delle discussioni).
Detto questo ho iniziato il discorso dicendo che parlo a titolo personale come studioso e non come presidente dell'ICOC (dove devo applicare i principi della commissione che sono diversi dal mio parere personale).
Sotto troverai in neretto le mi considerazioni, ma ti prego di leggere bene quanto scrivo.
Per prima cosa per me la legge 3 marzo 1951, n° 178 è una legge mal fatta proposta e realizzata da persone che non sapevano molto della materia premiale, ricorda che eravamo da pochi anni in Repubblica e la classe politica era lontana dal diritto nobiliare, dall'araldica e dagli ordini cavallereschi.
Inoltre una legge così limitativa esiste solo in Italia (o si proibisce tutto o si proibisce bene e con un senso, e poi non si fanno differenze nell'autorizzare qualcosa...)

nicolad72 ha scritto:
pierfe ha scritto: mi spiace dirlo ma la legge 3 marzo 1951, n° 178 viola uno dei fondamentali diritti dell'uomo che è quello di formare gruppi, organizzarsi e riunirsi per perseguire scopi d’interesse comune

Mi dispiace presidente ma - non è la prima volta che lo faccio visto che della cosa si era già parlato - ma dissento completamente da questa tua tesi.
Nessuno vieta a nessuno di associarsi liberamente in italia (salvi i limiti dell'art. 18 cost di cui parlerò dopo) la legge vieta che associazioni legittimamente (o meno ) istituite conferiscano titoli od onorificenze. Recita l'art. 8 della legge 178/51 (che so essere da te conosciuto ma lo cito per chi ci legge) "vietato il conferimento di onorificenze, decorazioni e distinzioni cavalleresche, con qualsiasi forma e denominazione, da parte di enti, associazioni o privati" ciò che è vietato è il conferimento di onorificenze decorazioni e distinzioni cavalleresche, non di associarsi. Come ben potrai vedere tra i destinatari del divieto ci sono le associazioni (oltre che i singoli e gli enti). La legge non vieta a nessuno - ripeto e ribadisco - di associarsi... ma vieta agli associati di chiamarsi cavalieri o con altra qualsivoglia denominazioni cavalleresca o a questo modo riconducibile.
All'interno di una associazione io non posso usare alcun titolo di cavaliere e se lo faccio commetto un illecito (e sul punto è pacifica la giurisprudenza nazionale) neppure a voler considerare tale appellativo come un uso meramente interno (che poi spiegatemi che senso ha usare un titolo solo all'interno di una associazione... è solo una foglia di fico per giustificare il conferimento di un titolo che come ben sappiamo è prerogativa propria delle autorità sovrane così come riconosciute dal diritto internazionale).
pierfe ha scritto: la Costituzione italiana, all'art. 18, stabilisce la libertà per tutti i cittadini di aderire ad associazioni esistenti o di costituirne di nuove, i limiti consistono solo nel perseguire fini leciti (per cui sono punite le associazioni fatte allo scopo di delinquere, come la mafia e la camorra o una qualsiasi organizzazione di ladroni)

Non è esatto caro presidente circoscrivi troppo l'ambito di operatività dell'eccezione prevista dallo stesso comma 1 della norma costituzionale. L'art. 18 cost. - infatti - sul punto recita "I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale"... io posso tranquillamente costituire tutte le associazioni che voglio l'importante è che i fini di detta associazione non siano vietati dalle leggi penali... e costituire associazioni per conferire titoli cavallereschi viola le leggi penali (appunto il famoso art. 8 legge 178/1951) e quindi queste associazioni possono essere legittimamente vietate e i loro partecipi legittimamente sanzionati (si potrebbe addirittura configurare il delitto di cui all'art. 416 c.p. avente come delitto-fine proprio quello di cui all'art. 8 L 178/1951).

Tu hai ragione dal punto di vista della legge 3 marzo 1951, n° 178, ma io ho detto che a mio avviso è una legge fatta male (e non è l'unica ad esempio penso la stessa cosa sul falso in bilancio... proprio per il mio passato lavorativo in quanto ero un funzionario - direttore di banca)
Detto questo si dovrebbe insegnare alle persone la materia, bisognerebbe far capire alle persone che ci sono "organizzazioni" storiche serie (chiamo così gli ordini non nazionali) che meritano di continuare sotto l'aspetto associativo e organizzazioni truffaldine e farlocche (in questo caso le sanzioni sono benvenute).
Ma a queste organizzazioni serie (ordini non nazionali) si dovrebbe dare solo rilevanza privata, a mio giudizio non ha senso continuare a portare pubblicamente ad esempio su una divisa militare un ordine non nazionale che aveva il suo peso al tempo degli stati preunitari, e che oggi non mi è permesso controllare i bilanci o come vengono utilizzati i fondi; ed aggiungo un tempo per l'ammissione non c'era quota sociale e meno ancora quota annuale (sto parlando in generale perchè fra gli ordini non nazionali ci sono eccezioni)

Sul termine cavaliere ti rispondo dicendo che esistono altre associazioni che usano questa parola per gli associati e sino ad oggi nessuno si è permesso di censurare, ti faccio degli esempi: fra gli amanti del vino l'Ordine dei Cavalieri del Tartufo e dei Vini d'Alba, dove ci sono i Cavalieri degustatori http://www.castellogrinzane.com/web/cavalieri.asp (bello il paradosso...), ma poi ci sono altre organizzazioni anche cattoliche che usano il termine cavaliere e dame come i membri della Reale Arciconfraternita dei SS. Giovanni Battista ed Evangelista di Catanzaro dei Cavalieri di Malta ad honorem http://www.cavalieridimaltaadhonorem.org/ (dizione assurda), questa associazione pubblica di fedeli usa il termine di cavaliere e attribuisce addirittura il titolo di "cavaliere di Malta ad honorem"; ma posso ancora aggiungere la Confraternita Ecclesiastica “Storica Compagnia degli Insigniti Cavalieri del Tau o di San Jacopo d’Altopascio” http://www.compagniacavalierideltau.it/, per non parlare delle storiche associazioni pubbliche di fedeli come quella che era dei Santi Maurizio e Lazzaro di Torino, della Santissima Annunziata e via dicendo.
Ma poi ci sono gli ordini "non nazionali" provenienti dagli stati preunitari tutt'ora concessi e non autorizzabili in base proprio alla legge 3 marzo 1951, n° 178.
Non proseguo suglie esempi che ti garantisco arrivano a quasi 100... (mi sono fermato nella ricerca).
Per questo è molto più facile attribuire un valore associativo a queste organizzazioni e quindi un associazione non ha fons honorum e non può concedere "onori", ma solo vuote classi associative.
Ripeto questo è solo il mio modo di pensare di studioso.

pierfe ha scritto: gli onori possono promanare solo dagli Stati e da coloro che realmente godono la sovranità sulle persone

No, caro Presidente, anche in questo passaggio non concordo affatto con la tua tesi. Gli onori possono promanare - nel rispetto delle norme del diritto internazionale - da tutti gli coloro che godono del diritto di sovranità (tra cui in primis ci sono gli stati), ma vi sono anche altri soggetti diversi dagli stati che di questo diritto godono. Il problema oggi è più attuale che mai visto l'affermarsi nel diritto internazionale di istutizioni sovrane sovrastatuali (Unione Europea, NATO, UN giusto per citarne alcune tra le più note alle cronache) che possono arrogarsi quali enti sovrani o possessori di una certa quota di sovranità - ad essa devoluta dagli stati - anche un diritto onorifico.

A me non risulta che questi soggetti sovranazionali dispongano di sistemi premiali simili ad ordini cavallereschi, onorificenze, decorazioni

Esistono enti sovrani non statuali di settore... la Chiesa Cattolica è universalmente riconosciuta come sovrana (indipendentemente dal fatto che abbia anche un suo minuscolo stato) e come tale conferisce onori in passato anche titoli.... e mai nessuno ha dubitato della legittimità di tali onori... eppure la Chiesa Cattolica non è uno stato... ma agisce nel proprio ordine in piena sovranità.

Non sono sicuro se oggi si darebbe valore alla sovranità della Chiesa Cattolica se non avesse lo Stato della Città del Vaticano (non abbiamo oggi mezzi per provarlo), ma l'orientamento mondiale purtroppo non considerebbe la sovranità senza stato.

Anche il mondo dello sport è nel proprio ordine delle cose sovrano (o come tale è riconosciuto in Italia) ed ha un proprio sistema premiale (non statuale ma proprio) che conferisce e al quale il nostro ordinamento da credito... (sempre per restare in tema con le materie del forum).

Non mi sembrano sistemi premiali equivalenti ad ordini cavallereschi, onorificenze, decorazioni, ma più simili a distintivi di merito (come quelli dell'AVIS, dell'UNITALSI ecc...), o all'ordine scout di San Giorgio (fra l'altro ha il termine - non dico titolo - di cavaliere) http://ossg.cngei.it/

pierfe ha scritto:Quelli che noi chiamiamo ordini non nazionali, visto quanto è venuto fuori dal lavoro delle varie commissioni, si possono considerare delle associazioni di persone fisiche (ed aggiungo persone giuridiche) che dividono i loro associati in categorie (ci sono: soci aderenti, soci effettivi, soci benemeriti, soci onorari) che in quel tipo di associazione potrebbero denominarsi: cavalieri, commendatori, gran croci ecc... intendendo questi termini come livelli sociali.

Continuo a non concordare... se così fosse sarebbero tutte associazioni illegittime perché costituite o esistenti in violazione di norme penali.

Ha ragione ma il nostro postulato è diverso. Il tuo tiene conto di una legge in vigore, la mia discussione si basa su quella che io penso essere una legge da cambiare.
Del resto le assurdità di tutte le proposte modificative lo dimostrano, nessuno ha compreso bene la materia.

Gli ordini non nazionali sono enti di diritto pubblico da intendersi sorretti dall'autorità sovrana della famiglia che li ha istituiti secondo il dettami del diritto internazionale che tale potestà riconosce in capo alle famiglie già sovrane non abdicatarie e non debellate. Sul punto la dottrina sembra assai compatta (salvo voci sparse - tra cui la tua) ma soprattutto - come ben sai - la norma è stata censita ed è uno dei pilastri su cui si sviluppano ben 3 dei 6 principi dell'ICOC.

Come puoi pensare conosco bene i principi dell'ICOC, e tu sai bene che li rispetto e li applico alla lettera come presidente, ma a titolo personale di studioso non concordo, e ho i miei motivi per sostenere la mia tesi.
Nessuno dei capi di famiglie già sovrane rappresentanti gli antichi stati preunitari gode oggi ufficialmente di personalità giuridica internazionale per il fatto di essere discendente di quella dinastia (ci sono 2 casi che hanno un trattamento personale ma è di cortesia e in un caso per una concessione sovrana e l'altro per il rispetto alla mamma).

Pier Felice degli Uberti

Le analisi che si leggono in questo sito sono sempre stimolanti. Plaudo alla precisione di Nicolad ma personalmente condivido di più la visione del carissimo Presidente, principalmente per la semplicità di lettura della situazione attuale.

I NOSTRI AVI

Che succederà...?

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