I NOSTRI AVI

Apro questa discussione per aver chiarezza circa alcune modalità e tipologie di investitura.

1) l'investitura per un Ordine Cavalleresco è sempre necessaria, visto che alcuni Ordini inviano (sicuramente inviavano) il diploma al "neo-insignito" per posta senza convocazione e senza svolgere alcun rito ?

2) di conseguenza quei cavalieri che hanno ricevuto il diploma per posta inviando solo il curriculum (e poco piu' di un certificato di battesimo e/o cattolicità), a chi di competenza, devono ritenersi effettivamente cavalieri ?

3) come avviene il giuramento di fedeltà al Gran Maestro senza investitura ? ...anche questo per posta (...tanti sono i casi) ?

4) la delegazione, in alcuni casi, puo' effettuare cerimonie di investitura in Chiesa senza la presenza del Gran Maestro ? E' previsto negli statuti ?

lvaldo ha scritto:Apro questa discussione per aver chiarezza circa alcune modalità e tipologie di investitura.

1) l'investitura per un Ordine Cavalleresco è sempre necessaria, visto che alcuni Ordini inviano (sicuramente inviavano) il diploma al "neo-insignito" per posta senza convocazione e senza svolgere alcun rito ?

Se si parla di Ordini Cavallereschi "strictu sensu" decisamente si! Per gli Ordini di merito no!

2) di conseguenza quei cavalieri che hanno ricevuto il diploma per posta inviando solo il curriculum (e poco piu' di un certificato di battesimo e/o cattolicità), a chi di competenza, devono ritenersi effettivamente cavalieri ?

Gentile Ivaldo, le classi conferite da qualsiasi Ordine di Merito - OMRI collazione diretta Sanata Sede ec. - sono da ritenersi mere onorificenze, e per tanto non si può assolutamente parlare di dignità cavalleresca in senso stretto, la stessa è appannaggio dei soli Ordini Militanti.

3) come avviene il giuramento di fedeltà al Gran Maestro senza investitura ? ...anche questo per posta (...tanti sono i casi) ?

Come sopra

4) la delegazione, in alcuni casi, puo' effettuare cerimonie di investitura in Chiesa senza la presenza del Gran Maestro ? E' previsto negli statuti ?

La Delegazione deve "obbligatoriamente" e "scrupolosamente" attenersi agli statuti!

Personalmente ritengo che, per poter disquisire seriamente sul concetto di dignità cavalleresca in senso stretto è da tenere presente almeno tre elementi sostanziali:
1) La natura dell'Ordine;
2) Il rituale cavalleresco d'investitura;
3) Il dettato del diploma di conferimento.

Prendendo come esempio l'OMRI possiamo tranquillamente escludere qualsiasi richiamo alla "dignità cavalleresca" in senso stretto in risposta ai seguenti punti:

1) E' un Ordine di merito le cui classi si richiamano a quelle degli Ordini Cavallereschi "strictu sensu" in seno dunque ad una tradizione di cui non è espressione;
2) Non vi è alcun rituale d'investitura, per tanto è da escludere ogni riferimento a quelle tradizioni di cui si fa propria la "dignità cavalleresca";
3) Il diploma di conferimento recita testualmente, per la parte qui d’ interesse: che il presidente della Repubblica conferisce l'"ONORIFICENZA" di Cavaliere - o altra classe - . Specificando quindi il diploma di conferimento che il latore di “Fons Honorum”, sta conferendo una "ONORIFICENZA", ed in virtù dei precedenti punti, è indubbio che si possa parlare di "dignità cavalleresca".

Personalmente credo che la disamina di tali elementi costituisca “parametro” di riferimento per antonomasia affinché "seriamente" si possa parlare di "dignità cavalleresca".

Ho ragione di ritenere che gli Ordini di collazione diretta della S. Sede conferiscano senza ombra di dubbio "dignità cavalleresca", seppur ordini di merito e non militanti.

Lupo ha scritto:Ho ragione di ritenere che gli Ordini di collazione diretta della S. Sede conferiscano senza ombra di dubbio "dignità cavalleresca", seppur ordini di merito e non militanti.

Caro confratello,

se consideriamo che sono "Ordini Cavallereschi" di antica tradizione e che i diplomi di conferimento sono nella sostanza rimasti immutati, allora in questa chiave di lettura, in un certo senso, potrei anche essere d'accordo con te. Tuttavia, se consideriamo che ad oggi gli Ordini Militanti, stante alla dottrina, sono solo due, e poiché la stessa dottrina è unanime nell’attribuire la dignità cavalleresca in senso stretto solo a questi, va da se che per esclusione in tutti gli altri casi si può parlare solo ed esclusivamente di “onorificenze”. Gli ordini di collazione diretta della S. Sede ,in tal senso costituiscono a mio avviso un "ibrido", in quanto , da un lato pur essendo di fatto riconducibili a veri e propri Ordini di Merito si rifanno tuttavia ad una tradizione che gli appartiene, dall'altro però non è contemplato alcun rituale cavalleresco, e non vi sono fini statutari da perseguire. Tutto ciò a mio avviso si traduce in mera onorificenza per "MERITI" verso la Santa Sede, e per tanto, mancando i predetti requisiti ,personalmente - mia opinione - non ritengo si possa parlare di dignità cavalleresca in senso stretto.

Equitem ha scritto:

lvaldo ha scritto:...

2) di conseguenza quei cavalieri che hanno ricevuto il diploma per posta inviando solo il curriculum (e poco piu' di un certificato di battesimo e/o cattolicità), a chi di competenza, devono ritenersi effettivamente cavalieri ?

Gentile Ivaldo, le classi conferite da qualsiasi Ordine di Merito - OMRI collazione diretta Sanata Sede ec. - sono da ritenersi mere onorificenze, e per tanto non si può assolutamente parlare di dignità cavalleresca in senso stretto, la stessa è appannaggio dei soli Ordini Militanti.

3) come avviene il giuramento di fedeltà al Gran Maestro senza investitura ? ...anche questo per posta (...tanti sono i casi) ?
Come sopra

...chiaro per lo SMOM, OESSG.
...non viene menzionato lo SMOCSG, se e' un Ordine di Merito allora perche' si parla di investitura, giuramento etc. Qualcosa non e' chiaro non solo per me...

lvaldo ha scritto:
...non viene menzionato lo SMOCSG, se e' un Ordine di Merito allora perche' si parla di investitura, giuramento etc. Qualcosa non e' chiaro non solo per me...

L'vestitura può anche essere contemplata negli statuti di un Ordine di merito, tuttavia ciò non muove di una virgola la sostanza, ovvero sempre di Ordine di Merito si Tratta. Per quanto riguarda il SMOCSG c'è chi ritiene che si tratti di Ordine Militante, e questo in virtù di qualche pontificale o di svariate opere assistenziali e di beneficenza. Non mi permetto di entrare nel merito del giudizio, posso solo dire che in tal senso nutro seri dubbi.

Equitem ha scritto: (...) Per quanto riguarda il SMOCSG c'è chi ritiene che si tratti di Ordine Militante, e questo in virtù di qualche pontificale o di svariate opere assistenziali e di beneficenza. Non mi permetto di entrare nel merito del giudizio, posso solo dire che in tal senso nutro seri dubbi.

Non comprendo, Equitem, i tuoi dubbi, potresti spiegarti meglio ?

GENS VALERIA ha scritto:

Equitem ha scritto: (...) Per quanto riguarda il SMOCSG c'è chi ritiene che si tratti di Ordine Militante, e questo in virtù di qualche pontificale o di svariate opere assistenziali e di beneficenza. Non mi permetto di entrare nel merito del giudizio, posso solo dire che in tal senso nutro seri dubbi.

Non comprendo, Equitem, i tuoi dubbi, potresti spiegarti meglio ?

Sulla qualificazione del SMOCSG quale Ordine Militante.

Rispetto l'opinione del confratello Equitem pur non condividendola.
Ritengo che conferiscano piena dignità cavalleresca tutti gli ordini cavallereschi ritenuti autorizzabili sia dal Ministero degli Affari Esteri che dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri. Ragionando in tale ottica ritengo che non ci si possa sbagliare. Di conseguenza, rientra, altresì, a pieno titolo, nel novero degli ordini che conferiscono piena dignità cavalleresca, tra gli altri, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio (sia Napoli che Madrid).

Equitem ha scritto:

GENS VALERIA ha scritto:

Equitem ha scritto: (...) Per quanto riguarda il SMOCSG c'è chi ritiene che si tratti di Ordine Militante, e questo in virtù di qualche pontificale o di svariate opere assistenziali e di beneficenza. Non mi permetto di entrare nel merito del giudizio, posso solo dire che in tal senso nutro seri dubbi.

Non comprendo, Equitem, i tuoi dubbi, potresti spiegarti meglio ?

Sulla qualificazione del SMOCSG quale Ordine Militante.

Credo ci sia stata qualche informazione carente in merito.
Non mi risulta che le attività del Costantiniano siano limitate a "...qualche pontificale o di svariate opere assistenziali e di beneficenza..."
Che io sappia le attività sono quasi esclusivamente religiose , per essere ammesso, un postulante deve partecipare a tutte le S.Messe ( pochissime e da giustificare le eventuali assenze ),i pellegrinaggi e gli esercizi spirituali che rappresentano la "vita" dell'ordine.
La beneficenza è attività secondaria, l' impegno principale è l'educazione alla fede secondo la regola di S. Basilio.

A mio modestissimo parere ( confortato da chi ha studiato a fondo la materia ) non dovrebbero esserci dubbi sulla natura dell'ordine : autenticamente religiosa e cavalleresca.

Equitem ha scritto:

GENS VALERIA ha scritto:

Equitem ha scritto: (...) Per quanto riguarda il SMOCSG c'è chi ritiene che si tratti di Ordine Militante, e questo in virtù di qualche pontificale o di svariate opere assistenziali e di beneficenza. Non mi permetto di entrare nel merito del giudizio, posso solo dire che in tal senso nutro seri dubbi.

Non comprendo, Equitem, i tuoi dubbi, potresti spiegarti meglio ?

Sulla qualificazione del SMOCSG quale Ordine Militante.

Natura attribuita tranquillamente dalla sua ben nota tradizione e storia plurisecolare così come dall'ampia letteratura sulla materia che lo annovera appunto anch'esso come ordine militante. Si notano in effetti più recenti "remore" in merito ma danno la sensazione di un vago atteggiamento di superiorità e sufficienza da esercitarsi quando possibile per sminuire quelli che si considerano forse come dei "parenti poveri" o come gli "ultimi della classe"
F.

lvaldo ha scritto:

Equitem ha scritto:

lvaldo ha scritto:...

2) di conseguenza quei cavalieri che hanno ricevuto il diploma per posta inviando solo il curriculum (e poco piu' di un certificato di battesimo e/o cattolicità), a chi di competenza, devono ritenersi effettivamente cavalieri ?

Gentile Ivaldo, le classi conferite da qualsiasi Ordine di Merito - OMRI collazione diretta Sanata Sede ec. - sono da ritenersi mere onorificenze, e per tanto non si può assolutamente parlare di dignità cavalleresca in senso stretto, la stessa è appannaggio dei soli Ordini Militanti.

3) come avviene il giuramento di fedeltà al Gran Maestro senza investitura ? ...anche questo per posta (...tanti sono i casi) ?
Come sopra

...chiaro per lo SMOM, OESSG.
...non viene menzionato lo SMOCSG, se e' un Ordine di Merito allora perche' si parla di investitura, giuramento etc. Qualcosa non e' chiaro non solo per me...

Domanda inutile conosci perfettamente gli statuti, nel caso ti posso mandare copia a casa, ma credo sia inutile, inoltre lo stesso aspetto mi risulta valga per entrambi i rami se non ero nei comunicati avevi postato che 50 aspiranti erano stati investiti, che il principe lo abbia fatto con l'automobile?
fd

Lupo ha scritto:Rispetto l'opinione del confratello Equitem pur non condividendola.
Ritengo che conferiscano piena dignità cavalleresca tutti gli ordini cavallereschi ritenuti autorizzabili sia dal Ministero degli Affari Esteri che dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri.

Tra un Ordine realmente e pienamente cavalleresco, quale a esempio l'OESSG o il SMOM e i tanti Ordini di merito che non hanno né hanno mai avuto tradizione cavalleresca (e oserei dire neanche tradizione tout court, se paragoniamo secoli di storia a pochi decenni di vita), non richiedono giuramenti di fedeltà, non prevedono cerimonie di investitura (l'investitura è ed è sempre stata un atto indispensabile perché si configuri la dignità cavalleresca) e - come giustamente fatto rilevare da Equitem - nei diplomi parlano genericamente di conferimento di onorificenza, esiste un abisso.
Mi stupisco che una persona che esibisce l'appartenenza all'OESSG non riesca a comprenderlo.

GENS VALERIA ha scritto:A mio modestissimo parere ( confortato da chi ha studiato a fondo la materia ) non dovrebbero esserci dubbi sulla natura dell'ordine : autenticamente religiosa e cavalleresca.

DI questo si era discusso anche qui: viewtopic.php?f=2&t=12062