I NOSTRI AVI

Gentili frequentatori del forum,

pongo una domanda a Voi di certo più preparati di me in materia:

Se è vero che l'ordine del Santo Sepolcro ha sostituito la Milizia Aurata hanno i cavalieri il diritto di fregiarsi del titolo di conte palatino come accadeva per quelli dello Speron d'Oro?
Cordialità

Guelfo

guelfo ha scritto:...che l'ordine del Santo Sepolcro ha sostituito la Milizia Aurata...

Ma da dove ti viene questa notizia ? L'Ordine Equeste del Santo Sepolcro di Gerusalemme non c'entra niente con la Milizia Aurata...

Milord

Gentile milord,

chiedo scusa per l'inesattezza ma pur essendo un appassionato di
genealogia sono un neofita in materia di ordini cavallereschi. Ho trovato informazioni circa la dignità che anticamente veniva conferita con il cavalierato del Santo Sepolcro pari a quella dello Speron d'oro ,ovvero il trattamento di conte palatino o dei palazzi lateranensi.A lLei che è molto più preparato di me in materia chiedo: è ancora valida questa norma?

Cordialità

Guelfo

Caro Guelfo,

è vero che in passato ai Cavalieri del Santo Sepolcro veniva concessa, all'atto dell'investitura, la dignità comitale (precisamente quella di Conte del Sacro Palazzo Laterananse). Alla discendenza spettava la nobiltà generica e forse anche una "corsia preferenziale" per un eventuale ingresso nell'Ordine (costituiva titolo di merito la discendenza da un Cavaliere del Santo Sepolcro) .

Quanto alla sopravvivenza di tale consuetudine i pareri divergono: taluni ritengono che la norma si sia estinta per desuetudine (mancato e prolungato uso della prerogativa), altri notano che mai vi fu un atto formale di abrogazione di tale uso e pertanto (stando a quest'ultima dottrina minoritaria) si dovrebbe ritenere che il titolo comitale competa anche agli investiti dei giorni nostri.

Piuttosto concordi si è invece nel ritenere che agli investiti venga tuttora annesso rango di nobiltà personale.

Nessuna connessione, per quanto ne so, sussiste fra OESSG e Milizia Aurata.

un cordiale saluto a Lei

Michele


PS: se fruga un po' fra i vecchi topic dovrebbe trovarne uno in cui alcuni Colleghi affrontano analiticamente la questione.

stia bene

MB

Qualche settimana fa ho avuto modo di discorrere con alcuni cavalieri del Santo Sepolcro proprio su questa questione.
Essi erano del tutto convinti che il cavalierato costituisse il primo grado di nobiltà e che trattavasi di nobiltà personale.
Dagli altri topic di questa sezione ho potuto apprendere che l'Ordine in questione non è più nè nobiliare nè nobilitante ad eccezione della Spagna.
Sebbene sia convinto che il cavallierato sia una onorificenza e non comporti dignità nobiliare evitai di insistere nella discussione riguardo alle mie tesi al fine di non essere tacciato di scostumatezza nei loro confronti!
Mi sembra strano che non ci sia una chiarezza nemmeno in tali ambienti tra coloro che ne fanno parte... ritengo sia del tutto imbarazzante creder di essere qualcuno e non esserlo, sebbene in buona fede... io poi, lo ammetto, sono in mala fede e sovente mi vien da pensare che diertro ad un opera filantropica, per alcuni, non ci sia che solo un tentetivo di riscatto sociale!
Sarebbe auspicabile che chi accede a questi Ordini sia bene edotto sulla dignità che gli viene conferita, non credete? Io se ho potuto apprendere qualcosa a riguardo lo devo al forum dell'AIOC, ma non tutti lo conoscono!...

A riguardo, ora pongo io una domanda... il conferimento di Ordini cavallereschi di Case Sovrane comportava l'innalzamento ad una dignità nobiliare? mi riferisco a conferimenti avvenuti negli stati preunitari quando la nobiltà era del tutto riconosciuta, appunto!

Saluto tutti con cordialità

marcoluca

marcoluca ha scritto:Qualche settimana fa ho avuto modo di discorrere con alcuni cavalieri del Santo Sepolcro proprio su questa questione.
Essi erano del tutto convinti che il cavalierato costituisse il primo grado di nobiltà e che trattavasi di nobiltà personale.
Dagli altri topic di questa sezione ho potuto apprendere che l'Ordine in questione non è più nè nobiliare nè nobilitante ad eccezione della Spagna.
Sebbene sia convinto che il cavallierato sia una onorificenza e non comporti dignità nobiliare evitai di insistere nella discussione riguardo alle mie tesi al fine di non essere tacciato di scostumatezza nei loro confronti!
Mi sembra strano che non ci sia una chiarezza nemmeno in tali ambienti tra coloro che ne fanno parte... ritengo sia del tutto imbarazzante creder di essere qualcuno e non esserlo, sebbene in buona fede... io poi, lo ammetto, sono in mala fede e sovente mi vien da pensare che diertro ad un opera filantropica, per alcuni, non ci sia che solo un tentetivo di riscatto sociale!
Sarebbe auspicabile che chi accede a questi Ordini sia bene edotto sulla dignità che gli viene conferita, non credete? Io se ho potuto apprendere qualcosa a riguardo lo devo al forum dell'AIOC, ma non tutti lo conoscono!...

A riguardo, ora pongo io una domanda... il conferimento di Ordini cavallereschi di Case Sovrane comportava l'innalzamento ad una dignità nobiliare? mi riferisco a conferimenti avvenuti negli stati preunitari quando la nobiltà era del tutto riconosciuta, appunto!

Saluto tutti con cordialità

marcoluca

Oggi l'innalzamento alla nobiltà può avvenire solo in Paesi dove questa è riconosciuta e tutelata. In Italia la nobiltà non è riconosciuta e tutto quello che proviene da Case già Sovrane ha solo valore privato e di mera cortesia e solo per chi vuole riconoscerlo, ma ribadisco sempre all'interno di quelle Dinastie che esistono solo nel romanticismo dei loro seguaci, che amano come me le tradizioni storiche.
Tutti sembrano inoltre dimenticarsi che per essere nobili bisogna anche vivere da nobili... ed oggi godono questo privilegio pochissime persone
Pier Felice degli Uberti

Pier Felice degli Uberti ha scritto:Tutti sembrano inoltre dimenticarsi che per essere nobili bisogna anche vivere da nobili... ed oggi godono questo privilegio pochissime persone

Gentile dottore,

forse mi sfugge il senso di quest'ultima affermazione

Mi pare di capire che a questa Sua frase sia sottesa una valutazione morale (che condividerei appieno )... o si tratta di qualcosa d'altro?

cordialmente

Michele

<<Oggi l'innalzamento alla nobiltà può avvenire solo in Paesi dove questa è riconosciuta e tutelata. In Italia la nobiltà non è riconosciuta e tutto quello che proviene da Case già Sovrane ha solo valore privato e di mera cortesia e solo per chi vuole riconoscerlo, ma ribadisco sempre all'interno di quelle Dinastie che esistono solo nel romanticismo dei loro seguaci, che amano come me le tradizioni storiche.
Tutti sembrano inoltre dimenticarsi che per essere nobili bisogna anche vivere da nobili... ed oggi godono questo privilegio pochissime persone
Pier Felice degli Uberti>>

La mia domanda però era un'altra... cercherò di essere più chiaro:
il conferimento di onorificenza cavalleresca, per esempio nel 1800 o quando la nobiltà era riconosciuta, comportava anche il riconoscimento di dignità nobiliare generica? personale o per i discendenti.
Lo SMOM, inoltre, come si comporta in proposito?Esso è uno Stato Sovrano e l'Italia è un paese di tradizione araldica...(anche se non più riconosciuta).

cordialità

marcoluca

marcoluca ha scritto:<<Oggi l'innalzamento alla nobiltà può avvenire solo in Paesi dove questa è riconosciuta e tutelata. In Italia la nobiltà non è riconosciuta e tutto quello che proviene da Case già Sovrane ha solo valore privato e di mera cortesia e solo per chi vuole riconoscerlo, ma ribadisco sempre all'interno di quelle Dinastie che esistono solo nel romanticismo dei loro seguaci, che amano come me le tradizioni storiche.
Tutti sembrano inoltre dimenticarsi che per essere nobili bisogna anche vivere da nobili... ed oggi godono questo privilegio pochissime persone
Pier Felice degli Uberti>>

La mia domanda però era un'altra... cercherò di essere più chiaro:
il conferimento di onorificenza cavalleresca, per esempio nel 1800 o quando la nobiltà era riconosciuta, comportava anche il riconoscimento di dignità nobiliare generica? personale o per i discendenti.
Lo SMOM, inoltre, come si comporta in proposito?Esso è uno Stato Sovrano e l'Italia è un paese di tradizione araldica...(anche se non più riconosciuta).

cordialità

marcoluca

Dipende dall'Ordine e dal grado ottenuto. In ogni caso è necessario leggere gli Statuti dell'Ordine, e se furono a suo tempo effettuate le modalità richieste per l'iscrizione alla nobiltà.
La nobiltà poteva essere personale o ereditaria in base al grado ottenuto (l'ultima nobiltà concessa con il conferimento dell'ordine era quella vaticana).
In quanto allo SMOM dipende da caso a caso è troppo facile generalizzare per il grande numero di ordini nobilitanti (nel mondo).
Pier Felice degli Uberti

PS ha un esempio specifico?

Sig. Guelfo,
circa la su domanda su OESSG e conti palatini, le posso dire che il Padre Bonifacio di Ragusa, Custode di Terra Santa e Guardiano del Santo Sepolcro, pubblicò nel 1553, previo il placet pontificio, il decreto "Privilegia Equitum Hierosolytanorum" con il quale rese noto i prilegi concessi ai cavalieri del Santo Sepolcro e fra essi quello di portare il titolo di Conte Palatino.
Con il breve del 6 gennaio 1928 "Decessores nostri", il Pontefice Pio XI, abol1 tutti i documenti pontifici emessi in favore dell'Ordine dai suoi predecessori.
Può consultare i testi di:
G.C. Bascapè,L'Ordine di Malta e gli Ordini Equestri della Chiesa nella
storia e nel diritto
G. Giacomini, Storia dei cavalieri del Santo Sepolcro
F. Pasini Frassoni, Il Sacro Militare Ordine Gerosolimitano del Santo
Sepolcro, cenni storici
F. Pasini Frassoni, Dell'origine, prerogative e consuetudini del Sacro
Militare Ordine Gerosolitano del Santo Sepolcro
Memorie e documenti

Distinti saluti da Ritter

La ringrazio vivamente dott. degli Uberti!
come esempio... be'...potrei citare quelli della Real Casa Borbone Due Sicilie! quelli al merito militare, l'Ordine di San Gennaro... sempre però nel periodo in cui la Real Casa era regnante! nei loro statuti era prevista la concessione di qualche privilegio?

Quanto poi agli Ordini pontificii, mi chiedevo quale fosse il motivo per cui la Santa Sede decise di revocare tutti i privilegi connessi al conferimento dell'onorificenza. Lo Stato pontificio è tutt'ora uno stato sovrano "monarchico", ed in quanto tale la nobiltà potrebbe essere ancora riconosciuta. Questa obiezione mi è appunto stata posta durante quella discussione di cui ho precedentemente parlato. Un nobile spagnolo, in sostanza, sarà riconosciuto tale nello Stato Pontificio, ed un nobile di Stato Vaticano, viceversa, potrebbe essere riconosciuto tale in Spagna.
Ancora... quali sarebbero oggi i benefici concessi a chi può entrar a far parte dell'Ordine del Santo Sepolcro? e l'Ordine Piano è ancor oggi nobilitante?
quanto al SMOM... credo di non aver ben compreso... le spiacerebbe spegarmi cosa significa dipende da caso a caso?(non mi è proprio chiaro!)

Grazie

marcoluca

Carissimi tutti, non abbiamo sottolineato a dovere che abbiamo un nuovo collega, il cui esordio nel forum mi sembra assai interessante:

Ritter ha scritto:Sig. Guelfo, circa la sua domanda su OESSG e conti palatini...(omissis)...Distinti saluti da Ritter

...il nostro benvenuto a te, gentile amico, e grazie delle tue utili segnalazioni!

Bene vale

E' vero Fra' Eusanio!...
il sig. Ritter è entrato nel forum con molta discrezione fornendoci un utile contributo!

Benvenuto sig. Ritter e grazie!

marcoluca

marcoluca ha scritto:La ringrazio vivamente dott. degli Uberti!
come esempio... be'...potrei citare quelli della Real Casa Borbone Due Sicilie! quelli al merito militare, l'Ordine di San Gennaro... sempre però nel periodo in cui la Real Casa era regnante! nei loro statuti era prevista la concessione di qualche privilegio?

Quanto poi agli Ordini pontificii, mi chiedevo quale fosse il motivo per cui la Santa Sede decise di revocare tutti i privilegi connessi al conferimento dell'onorificenza. Lo Stato pontificio è tutt'ora uno stato sovrano "monarchico", ed in quanto tale la nobiltà potrebbe essere ancora riconosciuta. Questa obiezione mi è appunto stata posta durante quella discussione di cui ho precedentemente parlato. Un nobile spagnolo, in sostanza, sarà riconosciuto tale nello Stato Pontificio, ed un nobile di Stato Vaticano, viceversa, potrebbe essere riconosciuto tale in Spagna.
Ancora... quali sarebbero oggi i benefici concessi a chi può entrar a far parte dell'Ordine del Santo Sepolcro? e l'Ordine Piano è ancor oggi nobilitante?
quanto al SMOM... credo di non aver ben compreso... le spiacerebbe spegarmi cosa significa dipende da caso a caso?(non mi è proprio chiaro!)

Grazie

marcoluca

Per spiegare bene si dovrebbe scrivere un trattato... e non posso farlo qui.
In breve: San Ferdinando e del Merito era nobilitante. San Gennario veniva dato a nobili salvo pochissime eccezioni (ricordi che era l'ordine che veniva conferito più sovente durante l'esilio di re Francesco II). Si vi erano legati privilegi.
La Sante Sede ha sempre vissuto bene il suo tempo senza nostalgie e quindi nel 1939 ha deciso di togliere il privilegio della nobiltà (l'Ordine Piano era conferito a tutto il Corpo Diplomatico e si aumentava di molto il numero dei nobili vaticani). L'Ordine Piano è ancora oggi l'ordine più conferito.
In Vaticano sono riconosciuti i titoli nobiliari di Paesi dove la nobiltà è riconosciuta per reciprocità diplomatica. In Spagna è diverso perchè per fare uso di un titolo nobiliare pontificio in capo ad un cittadino spagnolo è necessaria l'autorizzazione del Re.
I privilegi del Santo Sepolcro oggi sono quelli di avere la possibilità di aiutare concretamente le opere in Terra Santa, di ricevere l'investitura cavalleresca, e partecipare ad una vera milizia seria e di primo livello riconosciuta dalla Santa Sede.
L'Ordine Piano non è più nobilitante dal 1939.
L'Ordine di Malta opera in maniera diversa a seconda della Lingua e a seconda di ogni singolo caso, non è sempre giustamente uguale per tutti il trattamento riservato.
Pier Felice degli Uberti

La ringrazio dott. Pier Felice e mi scuso per aver preteso troppo!
è stato gentilissimo ed esaustivo!

Grazie.

marcoluca