I NOSTRI AVI

Avendo letto nel sito degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia ciò che in basso riporto, volevo rivolgere questo mio quesito ovvero se l'insignito dell'ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro ,ancora oggi, acquista anche il titolo di nobiltà personale. Non avevo mai sentito dire ciò e cosi rivolgo a voi questo quesito di inizio anno.

Per antica consuetudine mai formalmente abrogata, l'insignito del Cavalierato dell'Ordine gode della nobiltà personale non trasmissibile come precisano le disposizioni del Massimario Nobiliare del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici del Sovrano Militare Ordine di Malta ( Sovrano Consiglio del 3121968). Al titolo 15 si specifica che “ l'ammissione nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro è prova del titolo primordiale di nobiltà”.

Anche io nelle ultime settimane mi ero posto tale quesito.
Infatti tramite le mie ricerche genealogiche personali sto indagando anche sui Marini di Cagliari, i quali pur avendo avuto anche rami che si sono imparentati con famiglie titolate, e pur avendo avuto persone che hanno ricoperto anche cariche importanti (x es anche consiglieri e giurati capo), non hanno mai avuto rami insigniti di nobiltà, perlomeno in età sabauda; e cosa ancora più importante non vi è traccia di riconoscimenti nobiliari, che alla fine sono quelli che contavano.
E invece nel seguente sito

http://www.ordinidinasticisavoia-sardegna.net/?cat=3

si legge il nominativo

MARINI Cav. Nob. Don Luigi, di Efisio (Cagliari 1808 1873), eroico combattente pluridecorato nelle Guerre d'Indipendenza, Tenente Colonnello nel 13° Reggimen to Fanteria di Pinerolo, Comandante del Dipartimento Militare di Palermo, Cavaliere dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro dal 27-09-1857.

Come si può notare viene evidenziato il titolo di "cavaliere nobili Don".
Eppure da ulteriori controlli emerge che mai nella mia regione qualcuno con tale nominativo è stato insignito di titolo di nobiltà ereditario.
Dunque la mia conclusione era che egli godeva della nobiltà personale non trasmissibile, e godeva del trattamento di "nobilis e Don", in virtù della sua appartenenza all'Ordine Mauriziano.
La certezza di ciò non è assoluta, ma non vedo altre giustificazioni per il trattamento personale di nobiltà.

Mi autocito.

Fino al 1851 per l'ammissione erano richieste prove di nobiltà, ergo quanto sopra non si applica.
Dopodichè entrano in vigore, tra le altre modifche, anche quelle di cui sopra.
L'ordine diviene in sostanza un ordine di merito; il conferimento implicava per l'insignito nobiltà personale (non trasmissibile, senza predicato specifico), nel caso di triplo conferimento si perveniva a una nobiltà ereditaria (non so se in questo caso venisse conferito anche un predicato).
Dopo la riforma del 1894 questo aspetto "nobilitante" dell'ordine viene soppresso.
"Nobiltà personale" é concetto paragonabile al titolo di "Sir" inglese (non trasmissibile, senza predicato, tranne in rari casi), oppure a quello di "conte palatino".

La nobiltà diveniva trasmissibile solo dopo TRE generazioni che conseguivano l'Ordine.
Essendo cosa in essere fra il 1851 e il 1894, la vedo MOLTO dura che qualche famiglia sia riuscita a incastrare TRE generazioni in linea diretta con cavalierato annesso nel breve spazio di quarant'anni, riuscendo quindi a conseguire la nobiltà ereditaria.

Esiste già una altra discussione analoga.
Ma ovviamente il tasto "cerca" non se lo fila nessuno...

La risposta al quesito é comunque: NO, l'inisgnito dei SSML oggi non acquisisce nessuna nobiltà personale, in quanto questo benefit venne abolito nel 1894.

Ringraziando per l'esauriente spiegazione, mi domando perchè allora sul sito citato in apertura di discussione si menzioni allora una consuetudine mai formalmente abrogata (anche io per curiosità ho visitato il sito trovando quella dicitura). Facendo il sito capo a chi "gestisce" l'Ordine piùo meno direttamente, mi riesce difficile credere ad una svista.....

Aspirante ha scritto:Ringraziando per l'esauriente spiegazione, mi domando perchè allora sul sito citato in apertura di discussione si menzioni allora una consuetudine mai formalmente abrogata (anche io per curiosità ho visitato il sito trovando quella dicitura). Facendo il sito capo a chi "gestisce" l'Ordine piùo meno direttamente, mi riesce difficile credere ad una svista.....

E' quello che mi chiedo anche io, nel sito si parla che la consuetudine non è stata mai abrogata attendo a questo punto altre risposte vediamo cosa ne viene fuori

Probabilmente appartengo ad una generazione polverosa; è mia consuetudine fare affidamento a volumi scritti da seri storici, dcoumenti originali, leggi....i siti internet, per quanto graziosi, come validità storico certificativa stanno a zero (o quasi....). Ma è ovviamente una mia opinione

Andrea

sabaudo74 ha scritto:Avendo letto nel sito degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia ciò che in basso riporto, volevo rivolgere questo mio quesito ovvero se l'insignito dell'ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro ,ancora oggi, acquista anche il titolo di nobiltà personale. Non avevo mai sentito dire ciò e cosi rivolgo a voi questo quesito di inizio anno.

Per antica consuetudine mai formalmente abrogata, l'insignito del Cavalierato dell'Ordine gode della nobiltà personale non trasmissibile come precisano le disposizioni del Massimario Nobiliare del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici del Sovrano Militare Ordine di Malta ( Sovrano Consiglio del 3121968). Al titolo 15 si specifica che “ l'ammissione nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro è prova del titolo primordiale di nobiltà”.

Carissimo Sabaudo del '74, la trascrizione da Te fatta lascia molto a desiderare.
Con ripetute omissioni che appaiono stranamente interessate.
Sul sito citato in realtà c'é scritto quanto segue:

Per antica consuetudine mai formalmente abrogata, l’insignito del Cavalierato dell’Ordine gode della nobiltà personale non trasmissibile mentre, come precisano le disposizioni del Massimario Nobiliare del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici del Sovrano Militare Ordine di Malta (Sovrano Consiglio del 3121968) al titolo 38, “negli Stati del Regno di Sardegna una famiglia acquistava la nobiltà generosa – ereditaria quindi quando in essa vi fossero stati Cavalieri Mauriziani di Grazia per tre generazioni, di padre in figlio” mentre ovviamente, al titolo 15, si specifica che “l’ammissione in via di Giustizia nell’Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro è prova del titolo primordiale di nobiltà”.

Appare molto strano che nel 1968 si faccia riferimento al ceto di Giustizia abolito da Vittorio Emanuele II nel 1851...
Appare molto strano che nel 1968 si faccia riferimento agli Stati del Regno di Sardegna, che cessano di esser tali nel 1861...
É evidente che, qualunque cosa sia il documento citato, esso non si riferisce al presente, ma a prima dell'Unità d'Italia...
Ed é solo a me che appare allucinante portare a supporto di una questione relativa a un ordine SABAUDO un pronunciamento dell'Ordine di MALTA?

Signori, su quel sito si sta praticando sport estremo. Glassclimbing, per la precisione...

Qohelet ha scritto:Probabilmente appartengo ad una generazione polverosa; è mia consuetudine fare affidamento a volumi scritti da seri storici, dcoumenti originali, leggi....i siti internet, per quanto graziosi, come validità storico certificativa stanno a zero (o quasi....). Ma è ovviamente una mia opinione

Andrea

...e, come discorso generale, inutile dire (anzi no, non é inutile giacché viviamo in un'epoca in cui la sensatezza é diventata merce minoritaria) che concordo in pieno.

Aspirante ha scritto:... mi riesce difficile credere ad una svista.....

Per inciso, personalmente anch'io non penso che sia una svista. Penso che sia pasturazione.

Tilius ha scritto:

sabaudo74 ha scritto:Avendo letto nel sito degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia ciò che in basso riporto, volevo rivolgere questo mio quesito ovvero se l'insignito dell'ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro ,ancora oggi, acquista anche il titolo di nobiltà personale. Non avevo mai sentito dire ciò e cosi rivolgo a voi questo quesito di inizio anno.

Per antica consuetudine mai formalmente abrogata, l'insignito del Cavalierato dell'Ordine gode della nobiltà personale non trasmissibile come precisano le disposizioni del Massimario Nobiliare del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici del Sovrano Militare Ordine di Malta ( Sovrano Consiglio del 3121968). Al titolo 15 si specifica che “ l'ammissione nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro è prova del titolo primordiale di nobiltà”.

Carissimo Sabaudo del '74, la trascrizione da Te fatta lascia molto a desiderare.
Con ripetute omissioni che appaiono stranamente interessate.
Sul sito citato in realtà c'é scritto quanto segue:

Per antica consuetudine mai formalmente abrogata, l’insignito del Cavalierato dell’Ordine gode della nobiltà personale non trasmissibile mentre, come precisano le disposizioni del Massimario Nobiliare del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici del Sovrano Militare Ordine di Malta (Sovrano Consiglio del 3121968) al titolo 38, “negli Stati del Regno di Sardegna una famiglia acquistava la nobiltà generosa – ereditaria quindi quando in essa vi fossero stati Cavalieri Mauriziani di Grazia per tre generazioni, di padre in figlio” mentre ovviamente, al titolo 15, si specifica che “l’ammissione in via di Giustizia nell’Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro è prova del titolo primordiale di nobiltà”.

Appare molto strano che nel 1968 si faccia riferimento al ceto di Giustizia abolito da Vittorio Emanuele II nel 1851...
Appare molto strano che nel 1968 si faccia riferimento agli Stati del Regno di Sardegna, che cessano di esser tali nel 1861...
É evidente che, qualunque cosa sia il documento citato, esso non si riferisce al presente, ma a prima dell'Unità d'Italia...
Ed é solo a me che appare allucinante portare a supporto di una questione relativa a un ordine SABAUDO un pronunciamento dell'Ordine di MALTA?

Signori, su quel sito si sta praticando sport estremo. Glassclimbing, per la precisione...

Ho solo ricopiato la parte che interessava l'argomento, e visto che si cita la frase " mai formalmente abrogata" l'interesse era riferito a quella parte. Ma ancora non si riesce a capire bene chi abbia ragione in tutti questi discorsi.... vedremo.

Dunque tornano i conti, anche per il nominativo da me citato, relativo al periodo successivo al 1851.
Quel Cav. Nob. Don indica una condizione di nobiltà personale. E anche il termine "nobilis Don" che avevo letto, per la stessa persona, direttamente in un registro diocesano, indica tale condizione.

Salvennor ha scritto:Dunque tornano i conti, anche per il nominativo da me citato, relativo al periodo successivo al 1851.
Quel Cav. Nob. Don indica una condizione di nobiltà personale. E anche il termine "nobilis Don" che avevo letto, per la stessa persona, direttamente in un registro diocesano, indica tale condizione.

Bene ma ancora non si riesce a capire se ciò che è scritto nel sito degli ordini sia ancora tutt'ora valido vedremo cosa diranno altri

La citata massima del SMOM si applica esclusivamente nei casi di ammissioni nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro anteriori alla riforma del 1851: va da sè che l'ammissione, al giorno d'oggi, nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro rappresenta - in seno al SMOM - il privato (per chi scrive, indubbiamente prestigioso) riconoscimento da parte di Casa Savoia di un merito conseguito verso la Casa stessa, non un titolo primordiale di nobiltà generosa, nè tanto meno il presupposto per il riconoscimento, per esempio nella corrispondenza, di particolari trattamenti di cortesia (tipo nob. o l'abusato N.H.). Molte volte Pierfelice degli Uberti ha espresso il suo parere, che faccio mio, riguardo alle "nobilitazioni" conseguenti al conferimento di un ordine (talvolta limitatamente ai soli ranghi di commendatore o di gran croce). Oggi il richiamo a queste prerogative - di fatto insussistenti, una volta venuto meno il legittimo esercizio di sovranità sul territorio - non ha senso: è doveroso, sotto il profilo storico e giuridico, rendere conto di queste "caratteristiche", che - poste nella giusta evidenza - contribuiscono ad illustrare la storia dell'istituzione equestre che si considera.

aristarco ha scritto:La citata massima del SMOM si applica esclusivamente nei casi di ammissioni nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro anteriori alla riforma del 1851: va da sè che l'ammissione, al giorno d'oggi, nell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro rappresenta - in seno al SMOM - il privato (per chi scrive, indubbiamente prestigioso) riconoscimento da parte di Casa Savoia di un merito conseguito verso la Casa stessa, non un titolo primordiale di nobiltà generosa, nè tanto meno il presupposto per il riconoscimento, per esempio nella corrispondenza, di particolari trattamenti di cortesia (tipo nob. o l'abusato N.H.). Molte volte Pierfelice degli Uberti ha espresso il suo parere, che faccio mio, riguardo alle "nobilitazioni" conseguenti al conferimento di un ordine (talvolta limitatamente ai soli ranghi di commendatore o di gran croce). Oggi il richiamo a queste prerogative - di fatto insussistenti, una volta venuto meno il legittimo esercizio di sovranità sul territorio - non ha senso: è doveroso, sotto il profilo storico e giuridico, rendere conto di queste "caratteristiche", che - poste nella giusta evidenza - contribuiscono ad illustrare la storia dell'istituzione equestre che si considera.

Interessante spiegazione che ho molto apprezzato. Mi chiedo il perchè in un sito internet si possa scrivere che ancora oggi non è abrogata la massima dello SMOM. A che serve tutto ciò? se non mettere confusione o dubbi.

Di fatto, caro Sabaudo, la massima del SMOM non è mai stata abrogata (il massimario del 1971 è tutt'ora in vigore). Credo che l'equivoco vada ravvisato non tanto nell'interpretazione della massima stessa (che non si presta a fraintendimenti), quanto piuttosto nella descrizione/riproduzione del suo contenuto da parte del sito da Lei citato, che - a quanto pare - fraintende completamente la norma, omettendo alcuni punti essenziali.