Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[giubileum73]

Credo che non ci siano altre ipotesi, teorie, intendimenti od interpretazioni di sorta, dopo l'intervento di Nicola.

E la teoria del Presidente degli Uberti, esperto di fama internazionale, allora dove la mettiamo?
Non è che la teoria del gentile Nicolad72 fa comodo a molte persone?
A presto.
PMMO

Siamo vicinissimi alle 1000 visite di questo argomento ed ancora tutto gira intorno a teorie di Nicola o del Presidente IAGI !

[adj]

Premesso che non voglio creare ulteriori sterili polemiche (quelle in atto sono più che sufficienti), non riesco a capire quale sia l'ambiguità insita nell'uso del verbo "approvare".
nicolad72 ci ha ricordato un particolare che già sapevamo e che era giò stato rilevato in passato sul Forum: gli ordini cavallereschi sono assimilabili alla figura giuridica canonica delle associazioni pubbliche di fedeli, ergo se la Santa Sede le approva (cioè, per essere chiari, non ha emesso una scomunica) è OVVIO che le riconosca! Come faccio ad approvare un comportamento se non riconosco la figura, umana o giuridica, che lo attua? Sarebbe assurdo!
In questo senso è evidente che il SMOCG sia assolutamente equiparabile allo SMOM o allo OESSG (ma tanto vale anche per l'Ordine di Santo Stefano, per l'OSSMMLL ecc.).

Invece l'ambiguità c'è, eccome!
Mi sembra di poter tranquillamente affermare che - secondo il parere della maggioranza dei membri di questo forum, parere oltretutto ben documentato - solo SMOM e OESSG siano "riconosciuti e tutelati" dalla Santa Sede.
Molti altri ordini - a iniziare da quelli dinastici quali SMOCSG, OSSML, etc... - possono essere riconosciuti, ma non sono tutelati.
Ora l'affermazione del Vescovo di Viterbo ("Tenuto conto che la Santa Sede riconosce e approva solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro e, dopo le variazioni apportate agli Statuti, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio.") sembra stabilire una sorta di classificazione alternativa, in cui lo SMOCSG verrebbe distinto dagli altri Ordini cavallereschi meramente riconosciuti, per essere accomunato - lui e solo lui - a SMOM e OESSG, anche se si usa l'espressione "riconosce e approva" anziché "riconosce e tutela", cosa che - ribadisco - conferisce ulteriore ambiguità alla frase, in una materia che di ambiguità proprio non necessita.

[AIKIDO77]

Vuoi chiarire meglio questo tuo pensiero... lo trovo tutt'altro che chiaro e decisamente ambiguo

In realtà non è che io abbia chiaro il concetto, per cui speravo in una delucidazione competente. Non capisco - per logica- come un ente che istituisce possa non riconoscere, tutto qui. Spero tu-senza ombra di dubbio piu' competente- possa darmi lumi.

[nicolad72]

Un ente che istituisce, riconosce... se non riconosce più sopprime!

Non c'è null'altro da dire. Il problema sta nel fatto che qualcuno insiste nel dire che non vi è riconoscimento, e gioca sul fatto di dire che "non riconosce e tutela" vuol anche dire che non riconosce più... ma nella nostra lingua quella locuzione non vuol dire questo.

[nicolad72]

Siamo vicinissimi alle 1000 visite di questo argomento ed ancora tutto gira intorno a teorie di Nicola o del Presidente IAGI !

Se hai teorie alternative esponile...

Sembra che la cosa ti anoi... una volta tanto che si fanno discorsi seri non legati a solito e noioso: come faccio a diventare cavaliere di qualcosa?

[nicolad72]

Caro Nicola,
mi spiego meglio, nel precedente post avevo omesso le ovvietà: lo SMOM, come più volte rilevato, ha status suo proprio dal punto di vista giuridico e canonico. Per quanto mi riguarda e per quel che vale, secondo me la Santa Sede non dovrebbe punto tutelare lo SMOM, dati i rapporti di reciprocità diplomatica, perchè lo SMOM si dovrebbe tutelare da sè. Se non stessimo parlando di enti particolarissimi ma esaminassimo i loro rapporti come quelli fra due Potenze qualsivoglia, lo SMOM si potrebbe pure risentire per una nota come quella della Segreteria di Stato. Sappiamo che non è così, conosciamo le reciproche situazioni internazionalistiche, e amen. Il Cardinale patrono, o chi per esso, afferisce esattamente alla sfera spirituale dell' Ordine, non estrinsecando alcuna funzione di tutela che non gli compete. Per lo SMOM e per tutti gli altri Ordini che godono di un tale privilegio. La Santa Sede non può, a meno di volersi cavare gli occhi, non prendere atto dell' esistenza di Ordini cavallereschi cattolici ed in ragione di questioni storiche, protocollari e religiose a questi ordini riconosce la tutela spirituale di un Cardinale.
Ciò che volevo dire è che in tal gesto è implicito il riconoscimento di detti Enti da parte della Santa Sede, giacchè sarebbe imbecille non riconoscere un Ente e poi concedere il patronato spirituale di un Cardinale. Il quale, ripeto di nuovo, è lì solo e soltanto per le esigenze spirituali dei confratelli, non esercitando alcun ruolo di tutela da parte della Santa Sede. Nello SMOM perchè lo SMOM non ne ha bisogno, negli altri Ordini perchè, quantunque eretti da bolle pontificie, non sono sotto il diretto controllo della Santa Sede che non nomina e non revoca il Gran Maestro, ad esempio, e non controlla i conti. Ergo, non sono più (oggi, anno di grazia 2010) roba sua. Cordialità

Andrea

Caro Andrea Lo SMOM, purtroppo, non avunque è riconosciuto come ente sovrano, e quindi in quei paesi (come ad esempio la Gran Bretagna, gli Stati Uniti, la stessa Francia) necessita della tutela della Santa Sede per le sue prerogative onorifiche.

[Qohelet]

Lo so, difatti davo per conosciuta la situazione internazionalistica dello SMOM. Va detto, e che resti tra di noi, che la tutela della Santa Sede nelle Nazioni che non risonoscono lo status di indipendenza allo SMOM è spesso meramente virtuale: vuoi perchè lo Stato recipiente non riconosce nemmeno la Santa Sede (che non è mica riconosciuta da tutti....), vuoi perchè la tutela dello SMOM in stati tipo il Regno Unito è in buona parte vanificata da evidenti ragioni statuali-religiose, vuoi perchè molti Stati del riconoscimento della Santa Sede se ne fanno la birra avendo sistemi premiali diversi (privi di forme di riconoscimento, Ungheria) o inesistenti (Svizzera).
In definitiva, al di là delle dottissime ed affascinanti (sì è vero, è molto bello parlare degli Ordini e non di come entrarci) disquisizioni costì elaborate, il tenore della nota della Santa Sede mi pareva assai più diretto al nostro orticello italiano ed ai vescovi di questa Conferenza Episcopale che non alle Potenze mondiali

[Pasquale M. M. Onorati]

... una volta tanto che si fanno discorsi seri non legati a solito e noioso: come faccio a diventare cavaliere di qualcosa?

Almeno in questo siamo perfettamente d'accordo.
A presto.
PMMO

[nicolad72]

Considera come Cattolici = Riconosce...

Gentile Nicolad72, se non ricordo male cattolico significa in comunione con la Chiesa Cattolica e, al massimo, tenendo conto dell'etimologia, "universale". Come fa a dire che "Cattolici= Riconosce"?
A presto.
PMMO

Oh santa pazienza... è proprio incorreggibile... ma ha letto il Can 300 CIC, o l'ha buttata così a casaccio (propenderei per la seconda).

Can 300. Nessuna associazione assuma il nome di "cattolica", se non con il consenso dell'autorità ecclesiastica competente a norma del Can. 312.

il richiamo come vede è a tutto il can 312 non al solo § 2 di detto canone che è quello che indica il modo di individuare l'autorità competente. Il richiamo a tutto il canone 312, indica che se non vi è riconoscimento ecclesiastico l'appellativo "cattolica" non può essere utilizzato.
Nel dubbio, visto che è abile a contestare insinuando dubbi, sono anche andato a rivedere il mio manuale di Dirito Canonico (PETRONCELLI Diritto Canonico, Jovene 1985, IX ed, 150) che conferma questa teoria (abbastanza ovvia se si sviluppa una seria esegesi della norma) richiamando in manier esplicita anche il § 1 del can 312, e confermando questa interpretazione.

Una norma assai simile si ritrova nella parte relativa alle universtià e scuole di diritto pontificio.

[giubileum73]

Siamo vicinissimi alle 1000 visite di questo argomento ed ancora tutto gira intorno a teorie di Nicola o del Presidente IAGI !

Se hai teorie alternative esponile...

Sembra che la cosa ti anoi... una volta tanto che si fanno discorsi seri non legati a solito e noioso: come faccio a diventare cavaliere di qualcosa?

No Nicola .......... non mi annoio assolutamente; sto seguendo tutti i post con attenzione !

E' questa situazione tra pareri totalmente opposti che mi assilla.

[nicolad72]

Si chiama dibattito e confronto di idee... uno avanza una tesi e la motiva, l'altro la confuta controargomentando, e si va avanti così fintanto che non si tira fuori tutto...

... in un ceto senso stiamo facendo qualcosa che si chiama dottrina o accademia.

Assilla... perchè assilla... è una cosa di pregio (ormai rara in queste pagine) e di sicuro rilievo scientifico! Dovresti esser felice dell'alto livello dei contribui, pur non condividendo una virgola di quello che dice Onorati, stiamo sviluppando una discussione di sicuro valore... e di questo gli sono grato.

[Salvennor]

A proposito dei concetti giuridici di "riconoscimento" e di "tutela", mi stavo chiedendo, e ancora non l'ho chiesto direttamente a esperti, se in campo internazionale, nelle varie nazioni, esistono situazioni nelle quali un certo Ordine cavallersco, o cmq una associazione, viene tutelato giuridicamente da quello Stato ma non viene riconosciuto giuridicamente dallo stesso (oppure a un certo punto cessa di essere riconosciuto, tramite atto ufficiale).
Un pò come la vicenda di Taiwan, che per decenni è stata riconosciuta ufficialmente da vari Stati come legittima rappresentante dell'intera antità cinese, erede dell'antica nazione cinese (da molte nazioni però non era riconosciuta fin dalle origini). Tanto che appunto per decenni il seggio all'ONU era assegnato a Taiwan.
E invece ad un certo punto anche gli Stati Uniti, per motivi economici e politici, hanno cessato di riconoscere ufficialmente Taiwan, e accettarono l'assegnazione del seggio ONU alla Cina popolare. Però gli USA non hanno mai cessato di tutelare Taiwan, tanto che fin dagli anni 50 il congresso americano varò leggi che obbligavano gli USA a aiutare economicamente l'isola asiatica, rifornirla militarmente, e obbligavano a intervenire militarmente nella eventualità di attacchi.
Dunque "non riconoscimento", ma tuttavia mantenimento della "tutela", in base a precise leggi e accordi.
Esiste una tale analoga situazione, in qualche nazione, per qualche Ordine o cmq per qualche associazione?
(anche se l'esempio di Taiwan é solo un'esempio generale, dato che una cosa è il concetto giuridico di Stato sovrano, un'altra cosa è il concetto di associazione, altra cosa è il concetto di "fondazione" ecc..).

[nicolad72]

In diritto è difficile dar tutela a ciò che non si riconosce...

Il riconoscimento (al minimo: prendo atto che ci sei, che esisti) è presupposto necessario per la tutela.

[Tilius]

Un ente che istituisce, riconosce... se non riconosce più sopprime!

Ma tu ce la vedi Santa Romana Chiesa che inizia una bega da taverna con gli epigoni di qualche dinastia italiana preunitaria (o anche postunitaria) onde sopprimere qualche ordine dinastico già sancito dalla Santa Sede con bolle all'uopo emesse, la più recente delle quali risale però a un paio di secoli fa...?
Sarebbe squalificante sul piano poltico (per le inevitabili diatribe, da taverna appunto, che ne seguirebbero), ininfluente sul piano pratico (che le ex dinastie si terrebbero strette con le unghie e con i denti le loro prerogative, confortate da sterminate schiere di cavalierizzati accoliti), irrilevante sul piano teologico (che le problematiche dottrinali sono ben altre).

[nicolad72]

Esempi e precedenti ve no sono stati...

I motivi erano "gravi", ma il fatto vi fu!