Riunificazione delle due obbedienze. Sogno possibile?

[Equitem]

Insomma, si continua a rispondere con argomentazioni estrapolate dal proprio pensiero, senza considerare minimamente le fonti giuridiche

Gentile Sig. Gig, le fonti giuridiche da Lei citate sono ben conosciute da tutti, tuttavia è altresì lecito che ci siano persone che sostengano tutt'altra tesi, giusta o sbagliata. A titolo di paragone, come si spiega Lei che sovente un tribuale in 2° grado assolve una condanna data in 1°grado? Eppure spesso i fatti sono i medesimi, salvo qualche elemento emerso in seguito. Come vede la certezza in questo mondo è solo matematica, il resto è tutto da dimostrare e suscettibile di svariate interpretazioni, e poichè Lei ama sempre chiamare in causa il Diritto, lo stesso è interpretazione per "antonomasia".

Come vede, non ho sbagliato a sostenere che lei stava dando ragione a B ed, infatti, lo ha appena dimostrato.

Si sbaglia, io non mi trovo nelle condizioni di poter dare ragioni o torti, ma solo di ritenere personalmente saggio ed opportuno lasciare che la querelle venga risolta da chi ne ha la voglia ed il potere, tutto il resto, per usare un termine a Lei caro, è sterile polemica.

Il Marchese Aldo Pezzana Capranica del Grillo ha sposato la causa di B, già, invece, SM il Re di Spagna, che ha abbracciato la causa di A è uno che si muove nella più cieca ignoranza, vero? Ma questo Marchese è un'insigne giurista? Ha pubblicato qualche autorevole studio che fa dottrina? Sarei curioso di leggerlo, qualcuno può aiutarmi?

Ho chiamato in causa il Marchese Pezzana poiché sovente – anche in queste stanze - si fa ricorso alla Sua dottrina, compreso, se non erro, il Cerimoniale del MAE. Si vede qualcosa saprà in merito, tutto qui.

Comunque, resto dell'avviso che si possa disquisire con profitto facendo riferimento unicamente alle fonti giuridiche e, in caso di mancanza di queste ultime, agli usi e costumi che hanno disciplinato particolari pratiche. Tutto il resto è veramente sterile polemica.

Non avendo ulteriori argomentazioni per poterLa soddisfare in termini di diritto ed onde evitare che Lei fraintenda ulteriormente la mia posizione, credo di doverLa - stavolta davvero - salutarLA.

[Fabio Gig]

Insomma, si continua a rispondere con argomentazioni estrapolate dal proprio pensiero, senza considerare minimamente le fonti giuridiche

Gentile Sig. Gig, le fonti giuridiche da Lei citate sono ben conosciute da tutti, tuttavia è altresì lecito che ci siano persone che sostengano tutt'altra tesi, giusta o sbagliata. A titolo di paragone, come si spiega Lei che sovente un tribuale in 2° grado assolve una condanna data in 1°grado? Eppure spesso i fatti sono i medesimi, salvo qualche elemento emerso in seguito. Come vede la certezza in questo mondo è solo matematica, il resto è tutto da dimostrare e suscettibile di svariate interpretazioni, e poichè Lei ama sempre chiamare in causa il Diritto, lo stesso è interpretazione per "antonomasia".

Caro Signore, la Corte d'Appello cambia il giudizio del giudice di prime cure valutando le prove, oppure modificando una qualche interpretazione giuridica.

Sinceramente, in questo caso, l'esempio non è calzante in quanto non vi è nulla da interpretare e non ci sono prove da produrre. Infatti, è chi chiede un cambiamento di una situazione consolidata (in questo caso i castristi) che deve produrre le prove che giustifichino detto cambiamento, e la prova prodotta è l'atto di Cannes, che, ricordo, non contempla l'Ordine Costantiniano e, oltretutto, non ha alcun valore giuridico.

Non capisco il suo atteggiamo, sto discutendo di fatti, se si hanno dei fatti, certi, che possano smentire quello che dico mi piacerebbe leggerli, ma se mi si risponde con delle supposizioni siamo al punto di partenza: non si è detto nulla di più.

La saluto altrettanto cordialmente.

[Equitem]

Non capisco il suo atteggiamo, sto discutendo di fatti, se si hanno dei fatti, certi, che possano smentire quello che dico mi piacerebbe leggerli, ma se mi si risponde con delle supposizioni siamo al punto di partenza: non si è detto nulla di più.
La saluto altrettanto cordialmente.

Gentile Sig. Gig, ci tengo a precisare che il mio non vuole essere un atteggiamento ostile nei Suoi confronti, ci mancherebbe altro. Mi sono semplicemente limitato, non essendo sufficientemente documentato sulla disputa, e quindi non potendoLa soddisfare dal punto di vista del diritto, ad esortare un atteggiamento più cauto – evitando quindi di esporre l’Ordine ad infondati pregiudizi - da non travisare in censura. Vedo che Lei è molto documentato in merito alla vicenda, per cui è giusto che il Suo confronto culturale avvenga con persona altrettanto preparata.
E' stato un piacere discutere con Lei.

[Milesxpi]

E' chiaro che la disputa sulla legittimità dei due rami Castantiniani non è facilmente risolvibile giuridicamente in quanto vi sono in gioco importanti interessi politici, dinastici e diplomatici contrastanti.
Un "Ordine Cavalleresco" nasce però tradizionalmente per unire e non per dividere coloro che ne sono chiamati a farne parte, si pensi agli ordini monastico cavallereschi medievali definiti "religiones" (Religione dal latino religo, ovvero "legare").
Le cose si complicano quando gli ordini sono fondamentalmente dinastici (come nel caso del Costantiniano che nasce nel rinascimento) ed è solo "riconosciuto" formalmente dalla Santa Sede.
Sarebbe interessante conoscere quale dei due rami Costantiniani mantiene nei propri statuti ed ordinamenti giuridici la più stretta aderenza alla Regola originaria dei Cavalieri Angelici bizantini od "Aurati" a cui tradizionalmente si vuole fare risalire la propria origine.
Dal punto di vista storico documentale però non vi è alcun legame stretto, né alcuna continuità storica evidente né con gli Equites di Costantino il Grande, né con la Cavalleria Catafracta dei Comneni prima della perdita di Costantinopoli nel 1453.
Sia sotto i Farnese, sia sotto i vari rami della casa di Borbone di Napoli o di Spagna vene inteso formalmente come un "Ordine di Merito" non un ordine cavalleresco militante (vedi gli "Angelici" del 1190 sotto il Basileus Isacco Angelo Comneno) e per militare s'intende il "servizio in armi" per una causa comune come quella della difesa di Bisanzio e della Chiesa greca dagli Ottomani.

[Franz Joseph von Trotta]

No, che il Costantiniano fosse da intendere come una sorta di "Ordine di Merito" è proprio da escludere, non a caso in passato si parlava anche di "Religione Costantiniana" per l'esistenza di cavalieri con voti religiosi; mi pare che ancora nei primi anni del '900 ve ne fossero alcuni (se ricordo bene quel che ne scriveva in proposito il Marini Dettina), e l'Ordine fu detto non a caso come "Sacro Militare".
Sotto i Farnese ad esempio proprio l'Ordine Costantiniano con suoi cavalieri e uno specifico reggimento prese parte a varie campagne nei Balcani contro i Turchi.
F.

[Fabio Gig]

Non capisco il suo atteggiamo, sto discutendo di fatti, se si hanno dei fatti, certi, che possano smentire quello che dico mi piacerebbe leggerli, ma se mi si risponde con delle supposizioni siamo al punto di partenza: non si è detto nulla di più.
La saluto altrettanto cordialmente.

Gentile Sig. Gig, ci tengo a precisare che il mio non vuole essere un atteggiamento ostile nei Suoi confronti, ci mancherebbe altro. Mi sono semplicemente limitato, non essendo sufficientemente documentato sulla disputa, e quindi non potendoLa soddisfare dal punto di vista del diritto, ad esortare un atteggiamento più cauto – evitando quindi di esporre l’Ordine ad infondati pregiudizi - da non travisare in censura. Vedo che Lei è molto documentato in merito alla vicenda, per cui è giusto che il Suo confronto culturale avvenga con persona altrettanto preparata.
E' stato un piacere discutere con Lei.

Gentile Signore, guardi che se spera che siano i vertici a risolvere questa querelle potremmo aspettare l'Apocalisse.

Il mio intento è quello di incoraggiare l'informazione corretta in merito all'Ordine e nessuna corretta informazione può ledere l'onore e la dignità dell'Ordine, oltretutto non vedo come possano nascere dei pregiudizi nei confronti dell'Ordine legittimo (qualunque esso sia). Certamente i pregiudizi possono nascere nei confronti dell'Ordine illegittimo (qualunque esso sia). Sono le persone semplici, ma ben informate, che devono giudicare.

Dal mio punto di vista devo dire che non ho alcun interesse, ora come ora, a parteggiare per uno dei due Ordini in particolare, in quanto mi sono posto agli estremi margini di quello di cui faccio parte; tuttavia, se continuo ad argomentare in merito a questa questione è solo per aumentare le mie conoscenze in merito e, eventualmente, trasmetterle a chi è interessato.

Ripeto, non vedo come il parlare civilmente e correttamente delle vicende di un determinato Ordine possa pregiudicarlo.

[Fabio Gig]

Caro Milesxpi, questa volta non hai colto nel segno. L'Ordine Costantiniano non è nato affatto come ordine di merito e tanto meno come ordine dinastico, se con questo termine s'intende un Ordine creato e gestito da una determinata famiglia che lo controlla completamente.

L'Ordine nasce certamente come Ordine Religioso (e posto sotto la Regola di San Basilio) in cui i cavalieri facevano dei voti, anche se non quelli evangelici o non li facevano tutti e tre. Inoltre, l'Ordine fu eretto dalla Santa Sede che ha poi affidato l'Ufficio ecclesiastico (quindi religioso) del Gran Magistero al primogenito farnesiano, anche se trattasi di un laico.

[Equitem]

Gentile Signore, guardi che se spera che siano i vertici a risolvere questa querelle potremmo aspettare l'Apocalisse.

Se i vertici in tal senso non hanno nessun interesse si vede a loro sta bene così, per cui personalmente - Lei ovviamente può agire come meglio crede - non mi porrei il problema più di tanto.

Il mio intento è quello di incoraggiare l'informazione corretta in merito all'Ordine e nessuna corretta informazione può ledere l'onore e la dignità dell'Ordine, oltretutto non vedo come possano nascere dei pregiudizi nei confronti dell'Ordine legittimo (qualunque esso sia). Certamente i pregiudizi possono nascere nei confronti dell'Ordine illegittimo (qualunque esso sia). Sono le persone semplici, ma ben informate, che devono giudicare.
Dal mio punto di vista devo dire che non ho alcun interesse, ora come ora, a parteggiare per uno dei due Ordini in particolare, in quanto mi sono posto agli estremi margini di quello di cui faccio parte; tuttavia, se continuo ad argomentare in merito a questa questione è solo per aumentare le mie conoscenze in merito e, eventualmente, trasmetterle a chi è interessato.Ripeto, non vedo come il parlare civilmente e correttamente delle vicende di un determinato Ordine possa pregiudicarlo.

Con questi toni condivido pienamente, anche se in passato, per quanto mi è dato di vedere, discussioni nate come pacifiche sono puntualmente degenerate. Ad ogni modo sono d'accordo con Lei, la corretta informazione, d'ambo le parti - par condicio – se non esaltata come unica verità evangelica unilaterale può solamente apportare profitti in termini culturali alla platea tutta.

[Milesxpi]

Caro Fabio, il mio dubbio che l'Ordine nasca come "Religione" mi deriva dallo studio di alcuni pareri di illustri storici che però non sono quelli ufficiali di chi rivendica il Gran Magistero dell'Ordine.
Quello che vorrei conoscere (ed in questo senso mi ero già espresso) è se esista una piena rispondenza tra lo statuto Costantiniano di entrambi i rami e la Regola fondante medievale.
Normalmente un Ordine Cavalleresco nasce e viene legittimato con una bolla pontificia e quindi dotato della Regola e degli statuti.
Qual'è la bolla e qual'è la Regola originaria medievale della "Religione" di Costantino e di San Giorgio che possiamo identificare con certezza in continuità con l'Ordine Costantiniano di oggi?
E quali voti religiosi proclamavano i cavalieri di questo Ordine?
Non basta infatti una "tradizione" dinastica secolare reclamata da una casa sovrana, per legittimare la continuità storica di un Ordine invece "Sovrano e Militante".
La Sovranità dell'Ordine, come tu asserisci, è indipendente dalle successioni dinastiche di coloro che ne reclamano il Gran Magistero, ma vi deve essere una continuità storica ininterrotta e dimostrabile.
Pensa alle assurde pretese degli ordini templaristi di oggi che reclamano una "continuità storica dinastica" con il presunto gran magistero del reggente di Francia Filippo d'Orleans del 1705 che nulla ha a che vedere con un Ordine disciolto nel 1312!

[adj]

Non basta infatti una "tradizione" dinastica secolare reclamata da una casa sovrana, per legittimare la continuità storica di un Ordine invece "Sovrano e Militante".
La Sovranità dell'Ordine, come tu asserisci, è indipendente dalle successioni dinastiche di coloro che ne reclamano il Gran Magistero, ma vi deve essere una continuità storica ininterrotta e dimostrabile.

Attenzione, il SMOCSG non è un Ordine Sovrano.

[Milesxpi]

Attenzione, il SMOCSG non è un Ordine Sovrano.

Infatti non lo è...

L'Ordine Costantiniano non è nato affatto come ordine di merito e tanto meno come ordine dinastico

Quello che i miei cari amici del Costantiniano, di entrambi i rami, non mi riescono a spiegare è a quale "Regula" o "Bulla" fondante facciano risalire la legittimità storica del proprio ramo!
Insomma l'Ordine Costantiniano di San Giorgio è Religioso, è Sovrano, è Militare, è Sacro o è solo dinastico e di merito?
Leggendo tutti i post pubblicati in materia non vi è nessuna citazione chiara e dirimente, altrimenti non esisterebbero vari rami e non ci sarebbero dispute dinastiche così complesse sulla legittimità di chi ne rivendica il Gran Magistero...
E come qualcuno ha già detto, la prima "vittima" oltre alla Verità è l'Ordine stesso!

[Elmar Lang]

Non voglio gettare benzina sul fuoco, ma forse non sarebbe male rammentare che entrambe i rami dei Borbone che concedono al giorno d'oggi l'Ordine Costantiniano di S. Giorgio, sono dinastie decadute, i cui stati dei quali erano sovrani sono persi da almeno 150 anni. Già allora, non pare che i due stati che lo conferivano (Parma e Due Sicilie) si facessero la guerra per rivendicare il diritto d'uno solo a concederlo.

Una "questione di legittimità" al giorno d'oggi, a lume di buon senso non dovrebbe quindi accendere infuocate polemiche.

Anche in questo caso, se l'Italia si decidesse a riformare le norme in materia di onorificenze cavalleresche e decorazioni, proibendo in modo tassativo di indossare le insegne di ordini e decorazioni non conferite dai governi di Stati Sovrani riconosciuti dallo Stato Italiano, la faccenda si risolverebbe immediatamente.

Ma nella patria del distinguo e del cavillo, in uno stato nel quale le "circolari" ministeriali hanno più valore delle Leggi; in uno stato privo di governo legittimo e dove l'unico Sovrano (il Corpo Elettorale) è considerato solo un fastidio, beh, non c'è da aspettarsi molto...

E.L.

[Fabio Gig]

Caro Milesxpi, con il Costantiniano non hai proprio le idee chiare, vero?

Questo il link che ti porta alla pagina che contiene tutte le risposte che ti servono, se tu avessi dei dubbi chiamami pure, visto che tutta quella roba l'ho curata io, posso toglierti ogni dubbio a riguardo:

http://www.constantinianorder.org/index ... Itemid=194

Tieni conto che, per correttezza d'informazione, ti devo dire che l'attuale l'Ordine Costantiniano e' stato eretto come nuovo Ordine con l'avvento dei Farnese, quindi, non vi e' alcuna pretesa di derivazione diretta da altri Ordini Costantiniani precedenti.

Ciao

[Milesxpi]

Caro Milesxpi, con il Costantiniano non hai proprio le idee chiare, vero?

Questo il link che ti porta alla pagina che contiene tutte le risposte che ti servono, se tu avessi dei dubbi chiamami pure, visto che tutta quella roba l'ho curata io, posso toglierti ogni dubbio a riguardo:

http://www.constantinianorder.org/index ... Itemid=194

Tieni conto che, per correttezza d'informazione, ti devo dire che l'attuale l'Ordine Costantiniano e' stato eretto come nuovo Ordine con l'avvento dei Farnese, quindi, non vi e' alcuna pretesa di derivazione diretta da altri Ordini Costantiniani precedenti.

Ciao

Caro Fabio le mie domande provocatorie senza risposta, volevano portarti proprio su questo punto!
Ovvero il Costantiniano di oggi, con le sue dispute e le sue diramazioni nazionali, non è l'Ordine che viene fatto derivare storicamente da Costantino (ammesso che un imperatore romano ne abbia mai fondato uno, visto che il concetto di ordine cavalleresco nasce solo nel medioevo), né dai Cavalieri Aurati dei Comneni di Costantinopoli ante 1453, nonostante quello che viene scritto da qualcuno sulla storia millennaria dell'Ordine che viene proposto come "il più antico della Cristianità" risalente addirittura al 312...
Tale discendenza è una leggenda.
Per la contesa legittimazione post rinascimentale del Gran Magistero e della subcollazione dinastica, dai Farnese ai Borbone, lascio a voi amici costantiniani la "tenzone" cavalleresca dialettica...
Però ti chiamo comunque perché mi fa piacere sentirti!

[Fabio Gig]

Scusa ma tutto sto giro di domande per arrivare a questa conclusione? Non potevi chiedermi prima queste cose?

Per onor di cronaca va detto che l'attuale Ordine proviene effettivamente dai Comneno, solo che e' stato eretto come nuovo Ordine. Insomma, si puo' dire che e' stato fondato come nuovo ordine in base alla tradizione di quello dei Comneno, Tuttavia, sempre di nuovo ordine si tratta.