Giuramento

[hermann73]

Rientro nel forum dopo qualche giorno di pausa, condivido con l’utente nicolad72 che “ La questione è interessante anche sotto il profilo della dottrina... sarebbe un peccato far cadere il discorso. Un confronto SERIO sarà sicuramente fecondo e foriero di frutti”.
Inoltre lo ringrazio per i lavori parlamentari che ha inserito, mi auguro anzi che riesca a trovare anche ulteriori elementi nei dibattiti costituzionali (personalmente per qualche mese non avrei tempo sufficiente a Roma).

Per l’ottimo utente nicolad72, alla sua affermazione “l'accettazione di qualcosa di inesistente è essa stessa inesistente e conseguentemente inidonea a produrre qualsivoglia effetto giuridico (anche negativo)” rispondo che ciò è vero in una visione “statica” dell’atto, ma ritengo che l’accettazione, proprio perché portatrice di nessun effetto giuridico, sia sintomatica di un determinato comportamento da parte dell’insignito che:
- o è incapace di intendere e di volere e quindi accetta il nulla;
- o non essendo stupido, accetta “qualcosa” che ritiene avere un determinato valore (nei fatti vuole solo un nastrino, in una visione idealista è logico ritenere condivida dei valori e qualcuno ne da atto concedendogli illegittimamente l’onorificenza)

Per tutti ricordo che la frase “Ferma la ovvia devozione alla causa sabauda” non è frutto di una mia fantasia, ma è scritta nel primo intervento di questo argomento.

Chiarito ciò, spero di poter continuare ad illustrare il mio iter logico/giuridico, che si soffermerà anche sui parziali lavori parlamentari riportati da nicolad72

cordialmente

[ALEX]

Volevo precisare che quando ho scritto “Ferma la ovvia devozione alla causa sabauda” era solo per non scatenare polemiche sul fatto che esistono persone che tutto sono tranne che devote a casa Savoia ma che, pur di abbellire il muro dell'ufficio, hanno declamato la propria devozione per poi, una volta ottenuto il decreto di nomina, disinteressarsi all'ordine...

Con riguardo ai lavori parlamentari, rinnovo il mio giudizio di assoluta non imputabilità a carico di chi accettasse l'investitura nell'OSSML, fatto salvo il divieto (sanzionato) di portare le insegne in pubblico. Altre considerazioni, non me ne vogliate, ma le trovo dottrinali e quindi stuzzicanti e interessanti sicuramente, ma che per fortuna non cambiano lo stato dei fatti...e delle norme.

Con viva cordialità

Alex

[nicolad72]

La dottrina come la giurisprudenza sono due distinte fonti da cui scaturisce l'interpretazione di una norma... non cambiano il senso delle norme... danno un senso alle norme!

[ALEX]

Grazie per avermi rinfrescato la memoria me lo stavo quasi dimenticando...

Il problema è che la dottrina ogni tanto dà un senso sbagliato alle norme...diversamente non ci sarebbero contrasti dottrinali..

Cordialità

Alex

[nicolad72]

... così come esistono i contrasti giurisprudenziali...

se il diritto fosse una scienza certa... o meglio una "cosa" che non crei contrasti di idee... i giuristi non avrebbero ragione di esistere così come i giudici ed i tribunali... e noi vivremmo in un pianeta che si chiama Utopia e non Terra!

[il tenentissimo]

... e poi mi par di aver letto che il porto delle insegne dell'ordine dei SS Maurizio e Lazzaro non è autorizzato... o sbaglio?
Altra cosa... ho sentito dire che a torino c'è una non meglio specificata Arciconfraternita Mauriziana che rilascia medaglie dei SS Maurizio e Lazzaro... ma non è Vittorio Emanuele l'unico che può rilasciare tali onorificenze???

il tenentissimo

[T.G.Cravarezza]

Egregio,
per il primo quesito, la risposta è affermativa: la legge 178 del 1951 recita:
"...L'Ordine della SS. Annunziata e le relative onorificenze sono soppressi.
L'Ordine della Corona d'Italia è soppresso e cessa il conferimento delle onorificenze dell'Ordine dei
Santi Maurizio e Lazzaro (9). È tuttavia consentito l'uso delle onorificenze già conferite, escluso ogni diritto di precedenza nelle pubbliche cerimonie".

Rigurdo la seconda domanda, a Torino esiste l'Arciconfraternita dei Santi Maurizio e Lazzaro, riconosciuta dalla diocesi e con una storia antica di vari secoli. E' sempre stata legata all'Ordine Mauriziano, ma sia in passato ed ancora più oggi, è sempre stata distinta dall'Ordine, essendo un'arciconfraternita come le tante che ci sono in Italia e nel mondo ed avendo come finalità "la promozione della maggior gloria di Dio con le pubbliche preghiere, con la cristiana istruzione e con quegli atti di carità che le sono consentiti dalle finanze", oltre la cura della Basilica Mauriziana che è stata in passato la sede delle celebrazioni religiose dell'Ordine e, ancora oggi, dell'arciconfraternità stessa.

[cassinelli]

Ho "scovato" in rete il sito della delegazione statunitense degli Ordini Dinastici di Casa Savoia...

http://www.savoydelegation-usa.org/

Esistono, secondo voi, altri siti di delegazioni?

Grazie!

[gnr56]

In Italia, la formula del giuramento per i militari o per chi ha prestato servizio militare è prevista attualmente all'art. 2 della Legge 11 luglio 1978, nr.382 «Norme di Principio sulla Disciplina Militare»; la formula, unica per tutti i cittadini italiani che rivestono lo status di militare, recita:

« Giuro di essere fedele alla Repubblica Italiana, di osservarne la Costituzione e le leggi e di adempiere con disciplina ed onore tutti i doveri del mio stato per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni »


Mi chiedo se questa formula che, come ufficiale, ho recitato con estrema convinzione di fronte al bandiera italiana e al comandante del mio Corpo Militare non mi possa porre in contrasto con la formula di giuramento sottoscritta, da qualche tempo ma prima non richiesta, all'ingresso nei due rami dello SMOCSG.

Una formula che recita più o meno così:

A Sua Altezza Reale il Principe ........................ Capo della Real Casa di Borbone delle Due Sicilie,
Gran Maestro del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio

Altezza Reale,

Il sottoscritto .......................................................... chiede di essere ricevuto nel Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, dichiara di professare la religione Cattolica, di essere fedele a Vostra Altezza Reale e alla Vostra Augusta Famiglia di Borbone e di rispettare gli Statuti dell’Ordine.

Firma e data

Vi sono formule analoghe all'ingresso in altri Ordini?

[Accademista]

In Italia, la formula del giuramento per i militari o per chi ha prestato servizio militare è prevista attualmente all'art. 2 della Legge 11 luglio 1978, nr.382 «Norme di Principio sulla Disciplina Militare»; la formula, unica per tutti i cittadini italiani che rivestono lo status di militare, recita:

« Giuro di essere fedele alla Repubblica Italiana, di osservarne la Costituzione e le leggi e di adempiere con disciplina ed onore tutti i doveri del mio stato per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni »


Mi chiedo se questa formula che, come ufficiale, ho recitato con estrema convinzione di fronte al bandiera italiana e al comandante del mio Corpo Militare non mi possa porre in contrasto con la formula di giuramento sottoscritta, da qualche tempo ma prima non richiesta, all'ingresso nei due rami dello SMOCSG.

Una formula che recita più o meno così:

A Sua Altezza Reale il Principe ........................ Capo della Real Casa di Borbone delle Due Sicilie,
Gran Maestro del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio

Altezza Reale,

Il sottoscritto .......................................................... chiede di essere ricevuto nel Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, dichiara di professare la religione Cattolica, di essere fedele a Vostra Altezza Reale e alla Vostra Augusta Famiglia di Borbone e di rispettare gli Statuti dell’Ordine.

Firma e data

Vi sono formule analoghe all'ingresso in altri Ordini?

Be'.. non credo che gli statuti dell'ordine o il gran maestro siano in contrasto con la Patria o le Libere Istituzioni.. comunque si presta un giuramento di cavalleria, ovvero in questo caso, fedeltà a una persona particolare.. ^_^

Un caso di estremo pericolo era stato creato quando si è tentato di cambiare la formula del giuramento dei militari giusto l'anno scorso, sostituendo, in una delle prime bozze del TUOM, la dicitura "Rep. Italiana", con "al governo italiano"..

cordialmente

[adj]

Un caso di estremo pericolo era stato creato quando si è tentato di cambiare la formula del giuramento dei militari giusto l'anno scorso, sostituendo, in una delle prime bozze del TUOM, la dicitura "Rep. Italiana", con "al governo italiano".

Sinceramente non vedo tutto questo pericolo: il governo rappresenta legitimamente la nazione.
Anzi, la formula mi pare più corretta di quella in vigore, che esprime fedeltà non alla nazione, ma a una sua particolare - e quindi modificabile - forma costituzionale.

Tornando alla domanda posta da gnr56, personalmente reputo che una qualche forma di incompatibilità - sebbene abilmente sfumata nella scelta dei termini (per esempio "dichiara" e non "giura") - esista.
Per questo, se appartenessi al SMOCSG (e la cosa vale a maggior ragione per l'OSSML, che è peraltro non riconosciuto dallo stato italiano) eviterei quanto meno di accettare e indossare onorificenze della repubblica italiana.
A stretto rigore, vista la laicità dello stato, dei problemi di compatibilità potrebbero sorgere anche per tutti gli Ordini che si rifanno chiaramente ai principi cattolici. Ma per qualsiasi Ordine o onorificenza che non sia della repubblica italiana si potrebbe porre lo stesso problema, in caso di situazione conflittuale con lo stato emanante.

Infine, per rispondere all'ultima richiesta, riporto qui di seguito la formula del giuramento per l'OESSG, indubbiamente solenne e impegnativa:

Davanti al Sacro Legno della Santa Croce, giuro fedeltà a Cristo ed alla Sua Chiesa, sottomissione ed obbedienza agli statuti ed alle gerarchie legittimamente costituite dell'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme di cui sono Cavaliere. Invoco a testimoni di questo giuramento la Santissima Trinità e la Beata Vergine Maria, Regina di Palestina. Mo aiutino Iddio e questi Santi Evangeli che tocco con la mia mano. Così io giuro, perché lo voglio, e così io sottoscrivo.

[Mario Volpe]

Per questo, se appartenessi al SMOCSG (e la cosa vale a maggior ragione per l'OSSML, che è peraltro non riconosciuto dallo stato italiano) eviterei quanto meno di accettare e indossare onorificenze della repubblica italiana.

Secondo questo ragionamento sarebbe quindi prioritario - nonchè più importante - appartenere allo SMOCS (o all'OSSML) che non allo Stato italiano.

su quest'ultimo argomento comunque, in particolare per quanto riguarda i militari, si era già ampiamente discusso in passato:
viewtopic.php?f=2&t=4220

[nicolad72]

Già...
quindi riterrei - onde evitare dispersioni e duplicazioni di informazioni - di riunire le due discussioni, invitando tutti a utilizzare la funzione cerca prima di iniziare o ripetere discussioni già affrontate.

[adj]

Per questo, se appartenessi al SMOCSG (e la cosa vale a maggior ragione per l'OSSML, che è peraltro non riconosciuto dallo stato italiano) eviterei quanto meno di accettare e indossare onorificenze della repubblica italiana.

Secondo questo ragionamento sarebbe quindi prioritario - nonchè più importante - appartenere allo SMOCS (o all'OSSML) che non allo Stato italiano.

Il mio ragionamento non implica necessariamente questo.
Significa soltanto che - a mio avviso - se uno è fedele alla repubblica italiana (che tra l'altro è cosa diversa dallo stato italiano), non dovrebbe accettare onorificenze borboniche o sabaude. E viceversa, che chi è fedele alla causa borbonica o sabauda non dovrebbe accettare onorificenze della repubblica italiana (e neanche allegramente addizionare appartenenze borboniche e sabaude).
Cosa privilegiare dipenderà dalla libera decisione delle persone.
Questione di scelte, di coerenza e di stile.
Per quanto mi riguarda (tanto per togliere eventuali dubbi) non possiedo onorificenze né della repubblica, né degli stati preunitari, né di casa Savoia. Non ho però difficoltà alcuna a ammettere che quelle della repubblica occupano nella mia considerazione l'ultimo posto.

[Equitem]

Be'.. non credo che gli statuti dell'ordine o il gran maestro siano in contrasto con la Patria o le Libere Istituzioni.. comunque si presta un giuramento di cavalleria, ovvero in questo caso, fedeltà a una persona particolare.. ^_^

Esatto! Non vedo dunque nessun contrasto e, nel caso del SMOCSG, a differenza di quanto avviene per l'OSSML - ove comunque non vedo ugualmente alcun contrasto-, la nostra Repubblica ne autorizza il porto delle insegne, riconoscendogli dunque valenza cavalleresca, e conscia che l'appartenenza alla Sacra Milizia da parte dei suoi cittadini presuppone una formula di giuramento. Ne deriva che, la stessa Repubblica, non si pone alcun problema in termini di "incompatibilità", diversamente dubito avrebbe permesso ai Suoi militari di poterne indossare le insegne sull’uniforme, sarebbe del tutto illogico.