Riunificazione delle due obbedienze. Sogno possibile?

[cassinelli]

Affermo semplicemente che ha più senso appellarsi al passato "dinastico-statuale" del Costantiniano, piuttosto che a una pretesa tutela della Santa Sede che - di fatto - non è più.

Nessuna Bolla pontificia, in futuro, riguarderà l'Ordine Costantiniano... semplicemente perché lo stesso non è più tutelato dalla Santa Sede.

Questa cristallizzazione, di fatto, invalida qualsiasi pretesa di riferirsi a una bolla papale vecchia di secoli come incontrovertibile documento che sancisce la preminenza di A su B...

[Fabio Gig]

Alessio, stiamo parlando dell'Ordine, se poi vogliamo parlare anche della titolarità di capo della Real Casa facciamo pure, ma è un'altra questione.

Non si può affermare che siccome non si emetteranno più bolle pontificie in merito all'ordine è da un'altra parte che occorre guardare.

Questo ragionamento non è corretto per due motivi:

Il primo è che le bolle esistono e, fino a prova contraria (peraltro indimostrabile), sono la legge; inoltre, non si può dire che "sicuramente" non ne esisteranno più. Sarebbe come dire che uno stato "sicuramente" non legifererà più su un tale argomento. Questa tesi non è sostenibile.

Il secondo è che il ragionamento che hai fatto vale solo per i sostenitori di B, in quanto cercano (loro) l'accoppiata Capo Real Casa-Gran Maestro, in quanto le dispute dinastiche non sono risolvibili. Questa accoppiata era una coincidenza, niente di più. Nel caso in cui tale coincidenza smettesse di esistere tale accoppiata non varrebbe più. Anche questa tesi non è sostenibile.

Alessio, dimentichi che più organi costituzionali del Regno di Spagna hanno sentenziato che sia il legittimo Gran Maestro Costantiniano, sia il Capo della Real casa Borbone delle Due Sicilie, è la medesima persona; pertanto, per assurdo, se le tue argomentazioni potessero valere (ma non è così per diritto), non cambierebbero lo stato delle cose. Tuttavia, mi ripeto, non è sul Capo della Real casa che mi interessa discutere. Lo so che B discute unicamente su questo, affermando, come fai tu, che le bolle pontificie del passato non valgono nulla. Troppo comodo.

[Equitem]

Per Equitem.

Mi scusi,stiamo dialogando civilmente portando argomenti intelligenti e plausibili. Non credo che sia conveniente tacciarci come dei polemici. Posso comprendere che più confusione ci sia in merito più è conveniente per alcuni, ma, per fortuna, ci sono persone che intendono farsi una idea corretta in merito alle cose che li riguardano. Non banalizzi i nostri commenti, la prego.

Egregio Sig. Gig, mi spiace che Lei abbia inteso il mio intervento come il tentativo di censurare le ragioni che la spingono ormai da tempo a sostenere, senza usare mezze termini, che A è legittimo, B un usurpatore. Non è mia intenzione entrare minimamente nel merito della querelle, il mio voleva solo essere un saggio invito ad essere prudenti in quanto in gioco c'è molto di più che le ragioni di parte di entrambe le Obbedienze, ovvero l'immagine di un Ordine tra i più antichi ed insigni della tradizione cavalleresca. Le Sue argomentazioni hanno molto di scientifico, come pure quelle della parte avversa – autorevole dottrina sostiene ambo le tesi -, tuttavia come ampiamente dimostrato da fiumi di parole susseguitesi in diversi anni, ognuno, volgarmente detto, tira l'acqua al suo mulino, ed è in tal senso che mi riferisco all'inutilità di continuare una discussione il cui esito è scontato come scontato è stato nei precedenti topic- diversi nel tempo-. Ad ogni modo mi perdoni se involontariamente le mie affermazioni siano state offensive o a Suo avviso inappropriate, ed onde evitare fraintendimenti chiudo qui.
Un cordiale saluto

[cassinelli]

Alessio, dimentichi che più organi costituzionali del Regno di Spagna hanno sentenziato che sia il legittimo Gran Maestro Costantiniano, sia il Capo della Real casa Borbone delle Due Sicilie, è la medesima persona;

Il Regno di Spagna non ha titolo per intromettersi in questioni dinastiche interne alla Casa Borbone Due Sicilie.

Ogni documento prodotto in tal senso, per quanto esteticamente "gradevole" esso sia, non ha alcun valore effettivo.

Questa è (per citare il documento) "verdad histórica"...

[Equitem]

Il primo è che le bolle esistono e, fino a prova contraria (peraltro indimostrabile), sono la legge; inoltre, non si può dire che "sicuramente" non ne esisteranno più. Sarebbe come dire che uno stato "sicuramente" non legifererà più su un tale argomento. Questa tesi non è sostenibile.

Dal momento che la Santa Sede "riconosce" e "tutela" oltre ai Suoi solo il SMOM e l'OESSH è assai probabile che la tesi di Alessio sia più che realistica, per cui assai sostenibile.
Cordialmente.

[Fabio Gig]

Per Equitem.

Mi scusi,stiamo dialogando civilmente portando argomenti intelligenti e plausibili. Non credo che sia conveniente tacciarci come dei polemici. Posso comprendere che più confusione ci sia in merito più è conveniente per alcuni, ma, per fortuna, ci sono persone che intendono farsi una idea corretta in merito alle cose che li riguardano. Non banalizzi i nostri commenti, la prego.

Egregio Sig. Gig, mi spiace che Lei abbia inteso il mio intervento come il tentativo di censurare le ragioni che la spingono ormai da tempo a sostenere, senza usare mezze termini, che A è legittimo, B un usurpatore. Non è mia intenzione entrare minimamente nel merito della querelle, il mio voleva solo essere un saggio invito ad essere prudenti in quanto in gioco c'è molto di più che le ragioni di parte di entrambe le Obbedienze, ovvero l'immagine di un Ordine tra i più antichi ed insigni della tradizione cavalleresca. Le Sue argomentazioni hanno molto di scientifico, come pure quelle della parte avversa – autorevole dottrina sostiene ambo le tesi -, tuttavia come ampiamente dimostrato da fiume di parole susseguitesi in diversi anni, ognuno, volgarmente detto, tira l'acqua al suo mulino, ed è in tal senso che mi riferisco all'inutilità di continuare una discussione il cui esito è scontato come scontato è stato nei precedenti topic- diversi nel tempo-. Ad ogni modo mi perdoni se involontariamente le mie affermazioni siano state offensive o a Suo avviso inappropriate, ed onde evitare fraintendimenti chiudo qui.
Un cordiale saluto

Vede, non si intende tirare l'acqua al proprio mulino, ma argomentare su una questione dove vige una grande ignoranza ed una ancora più grande disinformazione. Il tentativo del discutere, quindi, è quello di fare chiarezza in merito, utilizzando degli argomenti spendibili, in logica ed in diritto, Nulla di più.

Se esistono A e B (perché esistono) non si può affermare che, in virtù del buon nome che entrambi portano, sia preferibile non toccare l'argomento che sottintende al fatto, appunto, che esistono sia A sia B e che, entrambi, portano lo stesso nome e si rifanno alla medesima tradizione.

Per quanto concerne la dottrina a favore di B mi sembra che sia stata demolita da dottrine ben più autorevoli (non parlo del saggio di Dettina, che comunque è più che sufficiente per comprendere il problema), ma, come ho già accennato, dalla dottrina di diversi organi costituzionali del Regno di Spagna, che è uno Stato monarchico sovrano di cui un suo re si privò del Gran Magistero Costantiniano, per cederlo a un suo figlio, quando era già re di Spagna e non più re di Napoli.

La chiarezza aiuta a comprendere, nessuno sta accusando od offendendo qualcuno, tanto meno l'Ordine di cui si discute, che è la vera vittima di questa situazione.

[Fabio Gig]

Alessio, dimentichi che più organi costituzionali del Regno di Spagna hanno sentenziato che sia il legittimo Gran Maestro Costantiniano, sia il Capo della Real casa Borbone delle Due Sicilie, è la medesima persona;

Il Regno di Spagna non ha titolo per intromettersi in questioni dinastiche interne alla Casa Borbone Due Sicilie.

Ogni documento prodotto in tal senso, per quanto esteticamente "gradevole" esso sia, non ha alcun valore effettivo.

Questa è (per citare il documento) "verdad histórica"...

Alessio, il Regno di Spagna non ha alcun diritto come dici ed infatti ha risposto semplicemente ad un'interrogazione posta, in tal senso, dal Sovrano di quel Paese per avere lumi sulla situazione.

Quindi, esiste autorevole dottrina che occorre, a questo punto, smentire con altra autorevole dottrina. Non basta affermare che, come scrive Equitem, dal momento che la Santa Sede non tutela più il Costantiniano, allora ha ragione B. Questo non corrisponde a verità e, mi si perdoni, una vera banalità.

Ma perché, invece di fare ipotesi, non si discute in diritto? Il diritto ha argomentazioni efficaci, le ipotesi lasciano il tempo che trovano e, purtroppo, alla dottrina in favore di A si risponde solo con delle ipotesi.

[Equitem]

l'Ordine di cui si discute, che è la vera vittima di questa situazione.

Già!

[Franz Joseph von Trotta]

Resto perplesso nelle argomentazioni di Cassinelli - ma ne capisco i motivi - come si mettano in soffitta le mai abrogate bolle pontifice come "roba vecchia" che definiscono chiaramente la questione del Gran magistero come cosa estranea alla Real casa delle Due Sicilie, ammettendo invece delle opinabilissime, succinte e imprecise (tre righe di testo ) conclusioni da parte di autori ottocenteschi che costituirebbero, queste si, la "dottrina del tempo" . Ohibo'.

Si sorvola (naturalmente ) sull'interessata mutazione degli statuti attuata negli anni '70 di cui non si comprende la ragione se questa pretesa unità del Capo della casa e del Gran Maestro fosse stata esistente come si sostiene con convinzione. Ripeto: perchè normare negli anni '70 una situazione se questa era GIA' normata, acclarata ed in essere? La realtà, ovviamente, è perchè nelle fonti giuridiche Costantiniane o Duo-siciliane non vi è traccia precedente di questa pretesa "unità" tra Gran maestro e Capo della Casa.

Se al tutto aggiungiamo l'assoluta incostistenza giuridica del cosidetto "atto di Cannes" invalido secondo il diritto francese e italiano dell'epoca oltreché di quello precedente Duo-siciliano direi davvero che lo stridore delle unghie sui vetri è coperto solo dalle note ragioni di opportunità, pragmatismo interessato e disinformazione testé evidenziate da Fabio Gig.

Un saluto cordiale

F.

[cassinelli]

Resto perplesso nelle argomentazioni di Cassinelli - ma ne capisco i motivi - come si mettano in soffitta le mai abrogate bolle pontifice come "roba vecchia" che definiscono chiaramente la questione del Gran magistero come cosa estranea alla Real casa delle Due Sicilie, ammettendo invece delle opinabilissime, succinte e imprecise (tre righe di testo ) conclusioni da parte di autori ottocenteschi che costituirebbero, queste si, la "dottrina del tempo" . Ohibo'.

Si sorvola (naturalmente ) sull'interessata mutazione degli statuti attuata negli anni '70 di cui non si comprende la ragione se questa pretesa unità del Capo della casa e del Gran Maestro fosse stata esistente come si sostiene con convinzione. Ripeto: perchè normare negli anni '70 una situazione se questa era GIA' normata, acclarata ed in essere? La realtà, ovviamente, è perchè nelle fonti giuridiche Costantiniane o Duo-siciliane non vi è traccia precedente di questa pretesa "unità" tra Gran maestro e Capo della Casa.

Se al tutto aggiungiamo l'assoluta incostistenza giuridica del cosidetto "atto di Cannes" invalido secondo il diritto francese e italiano dell'epoca oltreché di quello precedente Duo-siciliano direi davvero che lo stridore delle unghie sui vetri è coperto solo dalle note ragioni di opportunità, pragmatismo interessato e disinformazione testé evidenziate da Fabio Gig.

Un saluto cordiale

F.

Sono davvero ammirato dal rispetto che nutre per le opinioni altrui...

[Franz Joseph von Trotta]

Uffa, suvvia, basta metterla sul "Lei non rispetta le opinioni altrui" facendo gli offesi col ditino alzato.

Ho evidenziato come nelle Sue argomentazioni nella discussione consideri poco utili precise fonti giuridiche pontifice dando invece valore a succinte descrizioni di manuali ottocenteschi, di come si sorvoli su un fatto rilevante come la tardiva modifica degli statuti degli anni '70 e ribadito la lapalissiana invalidità giuridica dell'atto di Cannes.

Se le Sue opinioni sui questi fatti sono altre è liberissimo di mantenerle, ma che c'entra il "rispetto"? Ho carissimi amici "castristi" con i quali ci si punzecchia vicendevolmente e anche spesso ma in modo scanzonato e amichevole, suvvia

Un caro saluto,

Franz

[cassinelli]

Ha ragione... quanto sono sciocco!



Un caro saluto!

[Equitem]

Non basta affermare che, come scrive Equitem, dal momento che la Santa Sede non tutela più il Costantiniano, allora ha ragione B. Questo non corrisponde a verità e, mi si perdoni, una vera banalità.

Mi perdoni, ma non capisco quando mai avrei detto che "B" ha ragione! Perché mi mette in bocca parole non dette definendole pure banali?
Che piaccia o no ad oggi la massima autorità in materia di Ordini Cavallereschi- la Santa Sede - "RICONOSCE" e "TUTELA" oltre ai Suoi, solo il SMOM e l'OESSH! Il fatto poi che la Santa Sede abbia giustamente deciso di non esprimersi in merito alla disputa dinastica avvalora ancor di più la tesi che per Essa, oggi, la cavalleria è SMOM e OESSH, per cui si estranea a qualsiasi altra realtà. Disquisire ulteriormente in diritto quando a ciò hanno già provveduto autorevoli giuristi ed esperti lo trovo inutile e fuorviante. Mi preme ricordare inoltre che uno tra i più illustri esponenti della dottrina degli ultimi 50 anni in materia di Ordini Cavallereschi è proprio il Marchese Aldo Pezzana Capranica del Grillo, che guarda caso è anche Gran Cancelliere del SMOCSG franco-napoletano. Non credo che un così autorevole personaggio in materia abbia sposato una causa illegittima conscio di perdere di credibilità, onde per cui, personalmente, non posso che mantenere un atteggiamento cauto senza presunzione di poter dare giudizi di merito. Con questo ho esaurito i miei interventi, per cui La saluto cordialmente.

[Fabio Gig]

Non basta affermare che, come scrive Equitem, dal momento che la Santa Sede non tutela più il Costantiniano, allora ha ragione B. Questo non corrisponde a verità e, mi si perdoni, una vera banalità.

Mi perdoni, ma non capisco quando mai avrei detto che "B" ha ragione! Perché mi mette in bocca parole non dette definendole pure banali?
Che piaccia o no ad oggi la massima autorità in materia di Ordini Cavallereschi- la Santa Sede - "RICONOSCE" e "TUTELA" oltre ai Suoi, solo il SMOM e l'OESSH! Il fatto poi che la Santa Sede abbia giustamente deciso di non esprimersi in merito alla disputa dinastica avvalora ancor di più la tesi che per Essa, oggi, la cavalleria è SMOM e OESSH, per cui si estranea a qualsiasi altra realtà. Disquisire ulteriormente in diritto quando a ciò hanno già provveduto autorevoli giuristi ed esperti lo trovo inutile e fuorviante. Mi preme ricordare inoltre che uno tra i più illustri esponenti della dottrina degli ultimi 50 anni in materia di Ordini Cavallereschi è proprio il Marchese Aldo Pezzana Capranica del Grillo, che guarda caso è anche Gran Cancelliere del SMOCSG franco-napoletano. Non credo che un così autorevole personaggio in materia abbia sposato una causa illegittima conscio di perdere di credibilità, onde per cui, personalmente, non posso che mantenere un atteggiamento cauto senza presunzione di poter dare giudizi di merito. Con questo ho esaurito i miei interventi, per cui La saluto cordialmente.

Insomma, si continua a rispondere con argomentazioni estrapolate dal proprio pensiero, senza considerare minimamente le fonti giuridiche. Inutile dire che dette argomentazioni sono irrilevanti ai nostri fini. Come vede, non ho sbagliato a sostenere che lei stava dando ragione a B ed, infatti, lo ha appena dimostrato.

Il Marchese Aldo Pezzana Capranica del Grillo ha sposato la causa di B, già, invece, SM il Re di Spagna, che ha abbracciato la causa di A è uno che si muove nella più cieca ignoranza, vero? Ma questo Marchese è un'insigne giurista? Ha pubblicato qualche autorevole studio che fa dottrina? Sarei curioso di leggerlo, qualcuno può aiutarmi?

Comunque, resto dell'avviso che si possa disquisire con profitto facendo riferimento unicamente alle fonti giuridiche e, in caso di mancanza di queste ultime, agli usi e costumi che hanno disciplinato particolari pratiche. Tutto il resto è veramente sterile polemica.

[Franz Joseph von Trotta]

Il Marchese Aldo Pezzana Capranica del Grillo ha sposato la causa di B, già, invece, SM il Re di Spagna, che ha abbracciato la causa di A è uno che si muove nella più cieca ignoranza, vero?

Per Alessio: grazie sono contento che almeno su quel punto ci siamo intesi

F.