Eredi Savoia legittimati al conferimento Ordini dinastici?

[stefano55]

Già! Io condivido totalmente.
Un altro esempio è dato dall'Ordine dell'Aquila di Georgia rifondato dalla Casa Reale georgiana. Non a caso l'ICOC lo inserisce nelle Istituzioni a Carattere Cavalleresco proprio come avviene per l'Ordine al Merito sabaudo. Si tratta di istituzioni del tutto accostabili per origine. Sbaglio?
Hai poi detto che la denominazione "istituzioni a carattere cavalleresco" andrebbe modificata. Quale secondo te sarebbe più opportuna??
Grazie e buona serata.
Stefano

[nicolad72]

Già! Io condivido totalmente.
Un altro esempio è dato dall'Ordine dell'Aquila di Georgia rifondato dalla Casa Reale georgiana. Non a caso l'ICOC lo inserisce nelle Istituzioni a Carattere Cavalleresco proprio come avviene per l'Ordine al Merito sabaudo. Si tratta di istituzioni del tutto accostabili per origine. Sbaglio?

Sarebbero le cose che ho definito "bragationate"

Hai poi detto che la denominazione "istituzioni a carattere cavalleresco" andrebbe modificata. Quale secondo te sarebbe più opportuna??

Società d'onore potrebbe essere una valida alternativa

[Cav.OSSML]

A prescindere dagli interessanti contributi circa il carattere cavalleresco o meno dell'Ordine al Merito Civile di Savoia e circa la sua corretta definizione classificatoria, devo tuttavia in linea generale, non senza un certo disappunto, constatare che le discussioni sul forum in tema di Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia sono purtroppo molto spesso caratterizzate da asserzioni denigratorie nei riguardi degli stessi.
Per fortuna, il sempre corretto e puntuale intervento dei moderatori del forum serve a ribadire la indubbia validità non soltanto storica ma anche attuale di tali Ordini.
Le opinioni strettamente personali sull'autorevolezza e/o sulla meritevolezza o meno degli insigniti (o di una parte di essi) degli Ordini Sabaudi dovrebbero, a mio modesto giudizio, rimanere nel foro interno di coloro i quali le esprimono.

[stefano55]

Per fortuna, il sempre corretto e puntuale intervento dei moderatori del forum serve a ribadire la indubbia validità non soltanto storica ma anche attuale di tali Ordini.

Ne è sicuro?

[T.G.Cravarezza]

Giusto per chiarire: nessun dubbio sulla legittimità storica e onorifica degli Ordini della Santissima Annunziata, dei Santi Maurizio e Lazzaro e Civile di Savoia. L'ICOC li recensisce quali ordini cavallereschi a pieno titolo (personalmente ho qualche dubbio sull'Ordine Civile di Savoia che ritengo statuale e non dinastico).
Diversa la posizione dell'Ordine al merito civile di Savoia che è recensito nella categoria delle Istituzioni a Carattere Cavalleresco.

Concordo con Cav.OSSML: non è opportuno che si giudichi l'onorabilità degli insigniti dell'Ordine al merito di Savoia.
In questo forum possiamo discutere degli ordini cavallereschi e dei sistemi premiali, possiamo discutere sulla classificazione di tale ordine, sull'opportunità della sua creazione (io personalmente non ne sono entusiasta come non condivido l'istituzione del saint Georges Orden della Casa d'Absburgo), ma non entriamo su giudizi personali su questo o quell'insignito anche perché ogni ordine ha le sue mele marce, pur essendoci ordini che sono più ligi nella selezione iniziale e ordini meno.
Grazie.

[nicolad72]

Per fortuna, il sempre corretto e puntuale intervento dei moderatori del forum serve a ribadire la indubbia validità non soltanto storica ma anche attuale di tali Ordini.

Il mio intervento era abbastanza "demolitorio" sulla legittimità giuridica dell'Ordine al Merito di Savoia, poi gli altri ordini Sabaudi, in particolare Annunziata a Maurizio e Lazzaro dubito si possano seriamente avanzare questioni, è aperta la discussione sulla qualificazione come dinastico o di corona dell'ordine civile di savoia, ma per quanto riguarda l'OMC ho fortemente criticato la validità (tutt'altro che storica visto che ha una trentina d'anni) giuridica di tale organizzazione che di cavalleresco ha solo una infondata pretensione.

[Cav.OSSML]

Preciso che quando mi riferivo agli interventi dei moderatori del forum volti a riaffermare la piena legittimità, non soltanto storica, ma anche, e soprattutto attuale, degli Ordini della Real Casa di Savoia avevo in mente non tanto l'Ordine al Merito Civile di Savoia, bensì gli Ordini della Santissima Annunziata e dei Santi Maurizio e Lazzaro.
Anch'io nutro qualche riserva verso Ordini di recente creazione, e ciò soprattutto per quanto attiene alle "riesumazioni" di Ordini estinti da parte di soggetti, della cui affermata fons honorem è dato perlomeno dubitare.
Per quanto concerne l'Ordine al Merito Civile di Savoia è indubbio ed innegabile che questo è stato istituito da un Capo di una Casa Reale, che è una delle più antiche e prestigiose del mondo.
È ciò non è certo poca cosa, tanto che detto Ordine è debitamente menzionato nell'ICOC.
Sulla sua natura di Ordine cavalleresco si può certamente discutere, ma sulla sua legittimità e valenza direi proprio di no.

[T.G.Cravarezza]

Per quanto concerne l'Ordine al Merito Civile di Savoia è indubbio ed innegabile che questo è stato istituito da un Capo di una Casa Reale, che è una delle più antiche e prestigiose del mondo.
È ciò non è certo poca cosa, tanto che detto Ordine è debitamente menzionato nell'ICOC.
Sulla sua natura di Ordine cavalleresco si può certamente discutere, ma sulla sua legittimità e valenza direi proprio di no.

Invece è proprio sulla sua legittimità e valenza che si discute, poiché lo stesso ICOC lo recensisce non come ordine cavalleresco, ma come "istituzione a carattere cavalleresco" che è "un'invenzione" recente dell'Icoc proprio per indicare quei sistemi premiali di Case già Reali riesumati da passati ordini estinti o creati ex novo.
Il fatto che tale sistema premiale sia stato creato da una Casa già Reale non è giustificativo, anzi, semmai è "peggiorativo, dal mio punto di vista, poiché proprio una Casa già Reale della valenza dei Savoia (o degli Absburgo se, ad esempio, riprendiamo il discorso di altra discussione riguardante il Saint Georges Orden che, come l'Ordine al merito civile di Savoia è stato riesumato e creato di recente) dovrebbe avere maggiore cura del proprio patrimonio onorifico e maggiore conoscenza della materia cavalleresca ed evitare di creare degli ibridi come appunto il merito di Savoia o il Saint Georges Orden che creano solo equivoci non sicuramente positivi.
Ovviamente si discute dal lato scientifico sull'istituzione in quanto tale e sulla scelta di determinati simboli e terminologie, non si discute ovviamente sull'onorabilità degli insigniti né sulla loro reale e sincera affezione nei confronti della Casa già Reale di Savoia o di Absburgo.

[Cav.OSSML]

Non ho motivo di dubitare dell'esattezza dell'inserimento da parte dell'ICOC dell'Ordine al Merito Civile di Savoia nella categoria delle istituzioni a carattere cavalleresco, data anche la indubbia autorità e competenza nelle materie di nostro interesse in capo alle persone che provvedono alla compilazione di detto elenco.
Mi sia però concesso esprimere le mie perplessità nei confronti dell'argomentazione volta ad affermare una sostanziale illegittimità nei riguardi della creazione di nuovi Ordini e/o nei riguardi di atti volti alla evoluzione ed al riordino di Ordini esistenti operata da parte di Capi di Case Reali (ad esempio Asburgo e Savoia), indubbiamente dotati di fons honorem, al fine di creare all'interno del proprio patrimonio dinastico nuove forme premiali.
Ovviamente sull'opportunità di un tale agire ognuno di noi ha la sua personale opinione.
Quella che comunque non condivido affatto è la tesi di coloro i quali, partendo dalla posizione della Santa sede che notoriamente dichiara di riconoscere, oltre ai propri Ordini, soltanto lo SMOM e l'OESSG, in modo più o meno esplicito, ne traggono la indebita conclusione che tutti gli altri Ordini (e quelli sabaudi in particolare) sono da ritenersi in misura più o meno accentuata, illegittimi e comunque di poco o minorato valore.
Con simili ragionamenti nella sostanza si finisce di gettare nello stesso calderone importanti e prestigiosi Ordini cavallereschi ed Ordini cavallereschi sicuramente "farlocchi".
L'atteggiamento di cui sopra è a mio avviso spesso influenzato dall'ingiusto pregiudizio che taluni hanno verso la Real Casa di Savoia ed in particolare verso l'attuale Capo di questa Casata.

[Andrew Martin Garvey]

Personalmente ho qualche perplessità, meglio dubbio, riguardante la questione sulla dotazione di fons honorum di un capo di una casa reale. Un capo di una casa reale o imperiale che ha effettivamente regnato era certamente una fonte ma un suo discendente? Non so, bisogna sentire i giuristi.
Sono fermamente convinto che ICOC abbia agito in modo corretto (anche se le mie competenze, come Commissioner, sono limitate agli awards del Regno Unito).
Andrew Martin Garvey

[T.G.Cravarezza]

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Quella che comunque non condivido affatto è la tesi di coloro i quali, partendo dalla posizione della Santa sede che notoriamente dichiara di riconoscere, oltre ai propri Ordini, soltanto lo SMOM e l'OESSG, in modo più o meno esplicito, ne traggono la indebita conclusione che tutti gli altri Ordini (e quelli sabaudi in particolare) sono da ritenersi in misura più o meno accentuata, illegittimi e comunque di poco o minorato valore.

Nessuno, che io abbia almeno conosciuto o sentito, ha mai sostenuto ciò e cioè una diminutio dei legittimi ordini cavallereschi dinastici rispetto agli ordini riconosciuti e tutelati dalla Santa Sede, cioè SMOM e OESSG e nessuno ha mai messo in pari piano ordini perfettamente legittimi di Case già Reali con fanta-ordini vari. Semmai si può sostenere, e io sono il primo a farlo, che con la nota della Segreteria di Stato della Santa Sede, la stessa ha semplicemente voluto specificare che gli unici ordini di cavalleria cattolica (e quindi riconosciuti e tutelati dalla Santa Sede) sono appunto OESSG e SMOM. Gli altri ordini cavallereschi, di stato o dinastici, sono assolutamente legittimi, ma derivano, oggi, la loro legittimazione internazionale non dalla Santa Sede (che appunto, oggi, tutela e riconosce solo più SMOM e OESSG) ma dalla legittima fon honorum o di uno Stato o di una Casa già Reale.
Pertanto, a mio modo di vedere e a quello dell'ICOC, la nota della Santa Sede non delegittima assolutamente l'OSSML o il Costantiniano o il Toson d'Oro o ... semplicemente questi ordini, assolutamente legittimi, sono sostenuti dalla fons honorum delle rispettive Case già Reali.
Il problema è che la fons honorum di un discendente di una Casa già Reale (e sottolineo discendente, quindi di una persona che non ha mai goduto di reale sovranità) non è illimitata e garantisce unicamente l'amministrazione ordinaria degli ordini creati da chi, in passato, deteneva reale sovranità. Pertanto la modifica sostanziale degli statuti degli ordini del proprio patrimonio onorifico dinastico e/o la creazione di nuovi ordini non è nelle possibilità dei discendenti di Case già Reali.
Personalmente ritengo che se l'intento è riconoscere benemerenze e meriti di una persona nei confronti della loro Casata, in caso di mancanza di un ordine di merito, sarebbe più che sufficiente, oltre che più opportuno, un semplice attestato, un diploma, una medaglia ricordo da consegnare all'interessato: si rispetterebbe così la storia, la vera cavalleria, le norme specifiche e, anche, le leggi del buon gusto.

[Cav.OSSML]

Dell'ultimo intervento di T.G. Cravarezza, che ho apprezzato, ma soltanto in parte condiviso, non riesco a capire in particolare un passaggio: ossia, perchè il Capo di una Real Casa solo qualora regnante disponga sia del potere di amministrazione ordinaria sia del potere di amministrazione straordinaria sugli Ordini dinastici facenti parte del patrimonio della sua Casata, mentre il suo successore, qualora non più regnante, debba limitarsi ad un'amministrazione meramente ordinaria sugli stessi.
Infine, posso assicurare a T.G. Cravarezza che le asserzioni gratuitamente denigratorie sugli Ordini dinastici della Real Casa di Savoia che ho letto o sentito io, purtroppo non si limitano all'esempio da me riportato.
Basta del resto già soltanto leggere la rubrica di intestazione della presente discussione "Eredi Savoia legittimati al conferimento ordini dinastici?" nonchè alcuni interventi effettuati in seno ad essa per rendersi conto della veridicità di quanto da me affermato e lamentato.

[nicolad72]

perchè il Capo di una Real Casa solo qualora regnante disponga sia del potere di amministrazione ordinaria sia del potere di amministrazione straordinaria sugli Ordini dinastici facenti parte del patrimonio della sua Casata, mentre il suo successore, qualora non più regnante, debba limitarsi ad un'amministrazione meramente ordinaria sugli stessi

Perché così stabilisce il diritto internazionale. Queste son le regole che le case regnantisi sono date a Vienna nel 1814-1815 dopo il terremoto rivoluzionario e la parentesi napoleonica, che aveva privato molti di loro del trono. In modo particolare è possibile consultare tali regole, che hanno poi guidato tutta l'assise, negli atti preparatori al congresso stesso la cui sintesi è stata fatta dal Metternich e dal Talleyrand.

Una sintesi di tali regole è stata ripresa nei principi ICOC che come organizzazione di studiosi ha censito (quindi non ha inventato nulla, ha solo raccolto e sintetizzato ciò che esiste) le regole in tema di cavalleria e di validità di ordini equestri, e al punto 4 leggiamo che un Ordine cavalleresco non può ritenersi legittimo se non emana direttamente dal Capo di una casa di riconosciuto rango Sovrano. L'Ordine al merito di Savoia emana da un capo di casa che non è più di rango sovrano, né come tale viene riconosciuta dalla comunità dei suoi pari, come accadde ad esempio per i sovrani in esilio ai tempi della seconda guerra mondiale quando i loro stati erano occupati dall'esercito tedesco ma la comunità delle case reali continuava a considerali come sovrani nonostante di fatto non esercitassero più tale prerogativa (che è tale solo di fatto con una sola eccezione espressamente prevista dal diritto internazionale già ai tempi del congresso di Vienna che è lo SMOM).
I Savoia sono una casa reale, sono una casa reale molto antica, storicamente importante. Concedo loro tutti gli onori possibili ed immaginabili in termini di prestigio e lignaggio ma oggi - come nel 1983 - non sono una casa sovrana.

Il fons honorum pieno compete solo alle case sovrane non a quelle non più tali alle quali è riconosciuto un fon honorum che consiste nel mantenere lo status quo senza poter nulla innovare.

Reputo che quanto accaduto con la casa di toscana e l'ordine di san giuseppe sia evocativo di come tale diritto debba essere esercitato... se non è lecito per una casa non più sovrana istituire all'interno di un ordine due nuove classi a maggior ragione non è lecito per una casa non più sovrana istituire un nuovo ordine cavalleresco sia pur per mitosi da altro già esistente (che riconosco esser giuridicamente una genialata, ma ciò non toglie che l'atto risulti essere manifestamente ultra vires e quindi privo di qualsivoglia effetto costitutivo).

Oggi l'OMS null'altro è che un'organizzazione privata nella quale si entra per cooptazione da parte del fondatore che imita un ordine cavalleresco (questo si intende per carattere cavalleresco nei ruoli icoc) ma che tale non è e non potrà mai essere... almeno fintanto che il capo della casa non torni a sedere su di un trono che gli assicuri sovranità (specificare "effettiva" è quantomai effimero poiché non può esistere sovranità che non sia effettiva).

[nicolad72]

Quella che comunque non condivido affatto è la tesi di coloro i quali, partendo dalla posizione della Santa sede che notoriamente dichiara di riconoscere, oltre ai propri Ordini, soltanto lo SMOM e l'OESSG, in modo più o meno esplicito, ne traggono la indebita conclusione che tutti gli altri Ordini (e quelli sabaudi in particolare) sono da ritenersi in misura più o meno accentuata, illegittimi e comunque di poco o minorato valore.

L'unico ordine sabaudo ad essere illegittimo perché giuridicamente inesistente come tale è l'OMS. Come ho scritto sopra ciò in forza del diritto internazionale e poco anzi nulla c'entra la nota della Segreteria di Stato di Sua Santità.

[Elmar Lang]

Io non sono un esperto di araldica, né ho cognizioni approfondite nel campo della legislazione.

Io sono un semplice appassionato, piccolo collezionista di onorificenze.

Collezionando, poiché non mi limito a via via "riempire caselle" con nuovi pezzi, ma cerco anche di contestualizzare ciò che acquisisco, mi sono convinto che una dinastia regnante, una volta decaduta e non più in possesso delle proprie prerogative di governo, rimanga unicamente "proprietaria" delle tradizioni dinastiche; tra esse, gli ordini cavallereschi, appunto, dinastici.

Credo quindi illogico (e di conseguenza, mi spiace dirlo, anche illegittimo) che il capo d'una dinastia ex-regnante crei ex-novo un'onorificenza cavalleresca. Non riesco nemmeno a capire per quale equivoco storico, qualcuno ritenga il peraltro prestigioso Ordine Civile di Savoia come "dinastico": esso nacque come ordine al merito, riunendo un ristretto numero di scienziati, artisti e politici in una sorta di élite, sulla falsariga delle altre onorificenze al merito scientifico, artistico e culturale, che stavano fiorendo in Europa all'inizio del XIX Secolo. E' quindi evidente che con la decadenza della dinastia dei Savoia, anche questo ordine, al pari dell'Ordine Militare di Savoia (lo OMS), della Corona d'Italia e dell'Aquila Romana sia cessato.

Credo che per una casa ex-regnante quale quella di Savoia, possedere (ed avere il diritto di concedere) ordini quali quello dell'Annunziata e dei SS. Maurizio e Lazzaro, sia già un immenso patrimonio storico e culturale, quali pochissime dinastie possono vantare.

E.L.