Riunificazione delle due obbedienze. Sogno possibile?

[Equitem]

Se la cosa è così semplice come tu dici perché la querelle ancora non si è risolta?

Perché chi ha l'autorità per farlo ha saggiamente deciso di non curarsene. Come giustamente Lei ha osservato, si vede ha di meglio da fare che occuparsi di controversie dinastiche.

[Equitem]

Rispondo ad un intervento del Sig. Gig in merito alla vicenda " de quo" e concernente l’ipotetico errore commesso da parte dello Stato italiano:
Non credo che lo Stato Italiano abbia commesso un errore autorizzando entrambe le "obbedienze", poiché non avendo il potere/autorità di giudizio su chi esercita il legittimo esercizio del Gran Magistero e, mancando la pronuncia di chi di tale autorità è investita, per mantenere una posizione "neutrale" ha saggiamente optato per autorizzarli - diverso dal riconoscimento che per altro non gli compete- entrambi. Lei sarebbe stato forse più entusiasta se nelle more di una eventuale risoluzione della controversia avrebbe invece optato per non autorizzare nessuno dei due?

[Fabio Gig]

Scusa, perché mi rispondi con una domanda? Ho scritto delle cose precise alle quali, al limite, si risponde con delle argomentazioni.

Comunque, vuoi sapere il mio pensiero? La querelle non si è risolta per via del fatto che molti cavalieri di alta ed antica nobiltà (perché è la loro presenza ad essere determinante) hanno comunque scelto di aderire a B, sia per interesse familiare sia per ignoranza in merito alla questione (semplicemente non si sono posti il problema, da questo fatto è nata comunque una tradizione familiare che si perpetua).

Tieni conto che alcuni principi appartenenti a B mi hanno detto: "mi hanno fatto avere il diploma per il mio compleanno, non mi sembra carino renderlo, ma non c'è speranza che la querelle si risolva?". Altri, addirittura di famiglia imperiale, hanno fatto intendere che hanno praticato una sistematica divisione delle preferenze, proprio per non rompere gli equilibri inerenti le loro relazioni.

Come vedi, la querelle non si risolve per questioni che sono assai lontane da quelle che la dovrebbero risolvere. Oramai è uno stato di fatto, completamente estraneo dalle ragioni di diritto, che non cambia di una virgola la legittimità di chi continua a governare A.

[Fabio Gig]

Rispondo ad un intervento del Sig. Gig in merito alla vicenda " de quo" e concernente l’ipotetico errore commesso da parte dello Stato italiano:
Non credo che lo Stato Italiano abbia commesso un errore autorizzando entrambe le "obbedienze", poiché non avendo il potere/autorità di giudizio su chi esercita il legittimo esercizio del Gran Magistero e, mancando la pronuncia di chi di tale autorità è investita, per mantenere una posizione "neutrale" ha saggiamente optato per autorizzarli - diverso dal riconoscimento che per altro non gli compete- entrambi. Lei sarebbe stato forse più entusiasta se nelle more di una eventuale risoluzione della controversia avrebbe invece optato per non autorizzare nessuno dei due?

Si, lei ha ragione.

[Franz Joseph von Trotta]

Complimenti a Fabio con pochi interventi ha reso la questione nel diritto chiarendo bene chi sia "A" con la schietta considerazione dei risvolti più pragmatici che rendono evidente come possa mantenersi la posizione di "B".
La mitica "riunione" ovviamente non vi sarà mai, ma "A" resterà sempre tale per il diritto e in barba al pragmatismo.
Grazie Fabio.
F.

[Fabio Gig]

Bhé, da ex addetto ai lavori .... speriamo che me la cavo. Grazie.

Senza alcun spirito di polemica nei confronti di B. I miei argomenti fanno riferimento unicamente al diritto e non si basano su idee personali, mi auguro di argomentare su questa questione sempre in base al diritto e non sulla mera polemica.

Penso che questo modo di ragionare possa essere di aiuto a chi avesse intenzione di farsi un'idea della questione in oggetto.

[Fabio Gig]

Se la cosa è così semplice come tu dici perché la querelle ancora non si è risolta?

Perché chi ha l'autorità per farlo ha saggiamente deciso di non curarsene. Come giustamente Lei ha osservato, si vede ha di meglio da fare che occuparsi di controversie dinastiche.

Caro signore, lei ha colto nel segno; infatti, avendo B modificato unilateralmente la norma che indica la successione al Gran Magistero, attribuendo tale Ufficio al Capo della Real Casa, ha spostato l'attenzione del Gran Magistero sulla disputa dinastica di un trono che non esiste e che, pertanto, restera' eterna.

La Santa Sede, come ha giustamente osservato, non interverra' mai per redimere una disputa dinastica. Per quanto concerne, invece, il Gran Magistero Costantiniano, non ha bisogno d'intervenire per il semplice motivo che l'atto di erezione di tale Ufficio, tutt'ora valido, non ha bisogno di essere interpretato, essendo perfettamente comprensibile ed essendo, inoltre, A attivo nel pieno rispetto di quanto sancito dalla Santa Sede.

[cassinelli]

avendo B modificato unilateralmente la norma che indica la successione al Gran Magistero, attribuendo tale Ufficio al Capo della Real Casa

In realtà la cosa è un po' più antica...




(L. Cibrario, Descrizione storica degli Ordini Cavallereschi, Torino, 1846, p.174)




(R. Ruo, Saggio storico degli Ordini Cavallereschi, Napoli, 1832, p.37)

[Mario Volpe]

Non credo che lo Stato Italiano abbia commesso un errore autorizzando entrambe le "obbedienze", poiché non avendo il potere/autorità di giudizio su chi esercita il legittimo esercizio del Gran Magistero e, mancando la pronuncia di chi di tale autorità è investita, per mantenere una posizione "neutrale" ha saggiamente optato per autorizzarli - diverso dal riconoscimento che per altro non gli compete- entrambi. Lei sarebbe stato forse più entusiasta se nelle more di una eventuale risoluzione della controversia avrebbe invece optato per non autorizzare nessuno dei due?

Personalmente ritengo però molto probabile che se lo Stato avesse bloccato le autorizzazioni al fregio di entrambe le obbedienze (lasciamo da parte in quest’ambito il terzo Costantiniano parmense), la controversia interna avrebbe ricevuto - considerati gli interessi e le prerogative in gioco - uno stimolo decisivo verso la sua soluzione...
Tutti e due i rami avrebbero perduto quelle legittimazioni e quelle "libertà di movimento" di cui oggi possono godere nella loro "piazza" più importante – la Repubblica Italiana - e ciò avrebbe obbligato molto probabilmente le due Cancellerie a ricercare un accordo per la sopravvivenza stessa dell’Istituzione.
Il risultato dell'allargamento autorizzativo ad entrambe le obbedienze (vi ricordo a partire dal 2005) ha invece prodotto solo due discutibili conseguenze, che sono oggi sotto gli occhi di tutti:
- l'aumento esponenziale nel numero di affiliati in circolazione (e in entrambe i rami la crescente quantità non corrisponde purtroppo ad una migliorata qualità), che rimangono però - pur continuando a condividere identici ideali e tradizioni - in forte contrapposizione tra loro;
- l'acutizzarsi della rincorsa all'ottenimento di sempre maggiori legittimazioni e l’attuazione di iniziative per la conquista della propria prevalenza a discapito del rivale. Vedi ad esempio gli inseguimenti alle code del frak di importanti Ministri (con paradossali doppi se non tripli conferimenti nei massimi gradi delle rispettive investiture costantiniane allo stesso soggetto), operazioni di ottenimento di status particolari in organismi internazionali riconosciuti (leggi ONU-Ecosoc) per avvicinarsi alle condizioni già ottenute da altre prestigiose istituzioni cavalleresche (e per prevalere sul proprio rivale), la ben triste vicenda delle espulsioni e del passaggio da un’obbedienza all’altra di un (primo?) gruppo di cavalieri di cui abbiamo più volte letto in queste stesse pagine...

Il Costantiniano ha conosciuto nei diversi secoli della sua storia dei periodi di prosperità contrapposti a momenti di grave difficoltà. E’ più volte passato di mano in mano da una dinastia sovrana all’altra, ha più volte dovuto cambiare la sua sede, ha dovuto subire il contraccolpo della fine del Regno delle Due Sicilie, dell’esilio del suo ultimo Re e Gran Maestro e della nazionalizzazione dei suoi beni. Ha subito il parziale allontanamento della Chiesa, l’ostracismo dei Savoia e poi quello del regime fascista. Nonostante la diatriba dinastica interna, l’Ordine è però riuscito a riconquistarsi un posto nel panorama cavalleresco italiano – paradossalmente in tempi di repubblica - ed è oggi il più diffuso ordine non nazionale nel nostro Paese.
Non so se la diatriba al suo interno potrà mai risolversi, ma mi auguro che nel rispetto dei suoi nobili ideali e delle sue antiche tradizioni l’Ordine – in ogni sua componente - riesca perlomeno ad allontanarsi da quei ben poco illuminati e cavallereschi tentativi di preponderanza dell’uno sull’altro che sta attuando oggi. Sogno impossibile ?

[Franz Joseph von Trotta]

avendo B modificato unilateralmente la norma che indica la successione al Gran Magistero, attribuendo tale Ufficio al Capo della Real Casa

In realtà la cosa è un po' più antica...




(L. Cibrario, Descrizione storica degli Ordini Cavallereschi, Torino, 1846, p.174)




(R. Ruo, Saggio storico degli Ordini Cavallereschi, Napoli, 1832, p.37)

Ecco, sfugge come le opinioni e i commenti di due autori ottocenteschi come il Cibrario e il Ruo abbiano un valore di testo e norma giuridica quando il Gran Magistero in virtù delle bolle costitutive dello stesso Ordine - unica fonte della sua regolamentazione a dispetto dei suddetti autori - NON era affatto nella disponibilità della Monarchia delle Due Sicilie ma della Santa Sede che l'aveva affidata NON al re di Napoli ma all'erede farnesiano
Che le due distinte figure giuridiche di "Re" e "Gran Maestro" per le casualità storico-politiche siano combaciate in un'unica persona fisica è altra cosa. Non è un caso che la modifica agli antichi statuti, ovvero di ritenere il Gran Maestro ANCHE il capo della Casa, sia un'assoluta "NOVITA'" introdotta dai "gran maestri" del ramo castrista. Se come Lei dice Cassinelli, la cosa era già in essere e ben chiara, che necessità ci sarebbe stata di questa modifica, negli anni '70? Per la spiegazione più semplice già ben delineata da Fabio Gig: complicare il più possibile la questione.
F.

[cassinelli]

Ciò che Lei definisce "opinioni e commenti" rappresentano la dottrina del tempo.

Cerchiamo di essere il più possibile "aperti" nell'accettare opinioni divergenti dalla nostra.

Ne guadagnerà la scientificità del forum.

[Equitem]

Il Costantiniano ha conosciuto nei diversi secoli della sua storia dei periodi di prosperità contrapposti a momenti di grave difficoltà. E’ più volte passato di mano in mano da una dinastia sovrana all’altra, ha più volte dovuto cambiare la sua sede, ha dovuto subire il contraccolpo della fine del Regno delle Due Sicilie, dell’esilio del suo ultimo Re e Gran Maestro e della nazionalizzazione dei suoi beni. Ha subito il parziale allontanamento della Chiesa, l’ostracismo dei Savoia e poi quello del regime fascista. Nonostante la diatriba dinastica interna, l’Ordine è però riuscito a riconquistarsi un posto nel panorama cavalleresco italiano – paradossalmente in tempi di repubblica - ed è oggi il più diffuso ordine non nazionale nel nostro Paese.
Non so se la diatriba al suo interno potrà mai risolversi, ma mi auguro che nel rispetto dei suoi nobili ideali e delle sue antiche tradizioni l’Ordine – in ogni sua componente - riesca perlomeno ad allontanarsi da quei ben poco illuminati e cavallereschi tentativi di preponderanza dell’uno sull’altro che sta attuando oggi. Sogno impossibile ?

Aggiungerei che certi atteggiamenti raschiano di far scivolare l'ennesima "crisi istituzionale" sul piano della "crisi morale". Purtroppo ai membri – almeno non a quelli di vertice - non è dato poter contribuire a dirimere la querelle, ma di certo è nelle loro facoltà - obbligo?- assumere un atteggiamento più consono agli ideali della Cavalleria. Credo sia ormai pacifico sostenere che gran parte della platea e dei cultori della materia siano a conoscenza delle due contrapposte tesi, onde per cui, mi chiedo, che senso abbia rispolverare sempre le medesime argomentazioni che, come di consueto sfociano inevitabilmente nella polemica , quest’ultima a mio avviso deleteria dell’immagine di entrambe le "obbedienze". In tal senso, e spero nessuno me ne abbia, trovo simili atteggiamenti solo "autolesionisti".
Cordialmente

[Fabio Gig]

Ciò che Lei definisce "opinioni e commenti" rappresentano la dottrina del tempo.

Cerchiamo di essere il più possibile "aperti" nell'accettare opinioni divergenti dalla nostra.

Ne guadagnerà la scientificità del forum.

Caro Alessio,

in un momento storico in cui il Re e Gran Maestro era felicemente regnante e con numerosa prole che ne garantiva una pacifica continuità, nessuno poteva mettere in discussione quello che era sotto gli occhi di tutti da più generazioni: il Re era anche, contemporaneamente, Gran Maestro. Era un dato di fatto incontrovertibile.

Poi, se degli autori del'epoca, nelle loro opere, hanno deliberatamente riunito questi attributi in base al fatto che in quel momento non era pensabile che ci potesse essere una caduta della monarchia o la sua estinzione, invece di riferirsi alle bolle pontificie (le uniche che devono essere tenute in considerazione) questo non cambia lo stato delle cose e non si può pensare che dette opere (in quel momento non vi era la minima possibilità di un'eventuale disputa) potessero fare dottrina. Queste affermazioni, infatti, non hanno alcuna efficacia nel merito della questione e tanto meno alcuna nota scientifica.

Secondo te il Re doveva intervenire dicendo: "no, no, l'Ordine non è legato alla MIA corona, no, è un errore !!! Ritirate le pubblicazioni".

Per Equitem.

Mi scusi,stiamo dialogando civilmente portando argomenti intelligenti e plausibili. Non credo che sia conveniente tacciarci come dei polemici. Posso comprendere che più confusione ci sia in merito più è conveniente per alcuni, ma, per fortuna, ci sono persone che intendono farsi una idea corretta in merito alle cose che li riguardano. Non banalizzi i nostri commenti, la prego.

[cassinelli]

Carissimo,

che senso ha continuare ad appellarsi alle bolle papali quando la Santa Sede ha addirittura privato l'Ordine del Cardinale Protettore quasi un secolo orsono, proprio per un cambio di Statuti non gradito?

Questo avvenne ben prima della "scissione", quindi l'Ordine nella sua interezza ne fu coinvolto.

Posto un contributo interessante, tratto da una discussione condotta tempo fa su questo forum.

Da una delle varie letture fatte mi risultava che la Santa Sede avesse "temporaneamente sospeso" la figura del Cardinale Protettore nel 1924 (l'ultimo fu Vittorio Amedeo Cardinal Ranuzzi de' Bianchi) su "pressioni" del Regno d'Italia nell'ambito delle trattative che portarono ai Patti lateranensi.
Gli attuali Cardinali, presso entrambi i rami dell'Ordine, non hanno alcuna nomina ufficiale.
Questo però non mi sembra un "disconoscimento dell'Ordine".

Naturalmente c'è un abisso, per la Santa Sede, tra Ordini come SMOM ed OESSG e gli Ordini dinastici (essenzialmente per ragioni di assunzione di responsabilità, tanto per iniziare i Gran Maestri dei primi due sono dei religiosi quelli degli altri no), ma questo non significa disconoscerli come Ordini "non-nazionali" per usare una terminologia italiana. Le insegne dell'Ordine costantiniano, entrambi i rami, sono ben visbili durante udienze pontificie, indosso a membri del Corpo diplomatico (non ricordo per i Gentiluomini di Sua Santità, ma vedrò di controllare).
Cordiali saluti,

Il Cronista di Livonia

Credo che la chiarezza sia tutto in queste materie.
Un conto è dire che l'ordine non è ufficialmente riconosciuto (come nel caso del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio), e ordine falso (che non è il caso del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio).
La Santa Sede è chiara dal 1924, e non era per nulla un problema legato ai Patti Lateranensi ma bensì ad un cambio di Statuti non gradito dalla Santa Sede. Poi nel 1935 venne consolidata una politica che stabilì che la Santa Sede riconosceva e tutelava solo SMOM e Santo Sepolcro.

Pier Felice degli Uberti

[Fabio Gig]

Carissimo,

che senso ha continuare ad appellarsi alle bolle papali quando la Santa Sede ha addirittura privato l'Ordine del Cardinale Protettore quasi un secolo orsono, proprio per un cambio di Statuti non gradito?

Questo avvenne ben prima della "scissione", quindi l'Ordine nella sua interezza ne fu coinvolto.

Alessio, perdonami.

Il fatto che la Santa Sede, proprio per un cambio di Statuti non gradito, privò l'Ordine del Cardinale protettore, non significa che la Santa Sede abbia detto: fate ciò che volete dell'Ordine.

Non puoi affermare che non ci si deve più appellare alle bolle pontificie; infatti, le bolle continuano ad avere efficacia fin tanto che un'altra bolla ne annulli il contenuto. Questa è la realtà.

Togliere il Cardinale protettore, senza abrogare l'Ordine, significa continuare a riconoscere l'Ordine ma non tutelarlo più. Tuttavia, questo non significa che questo presuppone la possibilità di cambiare le regole fondanti (non lo statuto) che indicano quale linea occorre seguire per garantire all'Ordine la legittima continuità e, giocoforza, non tolgono questo diritto a chi lo detiene.