Uso di dignità equestre non ottenuta in atto pubblico

[Cronista di Livonia]

Caro Mario,

prego, anzi grazie a te per aver ampliato la discussione ad un interessante confronto delle normative presenti nei vari Paesi europei.

Personalmente sono convinto che ciascuno Stato abbia diritto a regolarsi come meglio crede, inclusa la nostra repubblica. Il mio quesito, cui in parte mi sono risposto da solo, ma cui tu hai dato gentile conferma, era un po' sul perche' i propri si ed i forestieri no. Questione di semplicita' e stroncatura sul nascere di possibili pretese prive di qualsiasi fondamento, ma potenzialmente foriere di notevoli costi ed aggravi per pubblica ammnistrazione e magistratura.

Resta pero' un dubbio di fondo, ovvero "ma sarebbe poi cosi' difficile fare un semplice elenco degli Ordini delle Case regnanti e gia' regnanti europee post-Congresso di Vienna e dire questi si e tutti gli altri no?"

In fin dei conti la tradizione del consentire ai principi deposti ed ai loro eredi di continuare a conferire gli Ordini della propria Casa e' antichissima (il SMOCSG arriva in Occidente cosi', quindi vi sono almeno 5 secoli di tradizione alla spalle, lo stesso la Giarrettiera fu concessa dagli Stuart per piu' generazioni ed anche Giacomo III&VIII, mai regnante, fu riconosciuto Re di Inghilterra, Scozia ed Irlanda dalla Santa Sede, solo suo figlio Carlo III non ottenne il riconoscimento della stessa).
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[nicolad72]

Il Diritto degli Onori è assai complesso e al tempo stesso sconosciuto ai più... anche tecnici. Sovente, nel leggere sentenze afferenti a questa materia, si leggono assunti che contrastano con secolari principi di diritto internazionale pubblico (che come è noto ha tra le sue fonti anche la consuetudine), non per violarli ma per semplice ignoranza (della materia).

Di sicuro non ci troviamo dinnanzi ad una delle materie principali del Diritto, ma al tempo stesso, è un sistema che necessita di regole ben precise, onde eviare l'accrescere di contenziosi già importanti per numero (un po' meno per qualità).

[Mario Volpe]

Resta pero' un dubbio di fondo, ovvero "ma sarebbe poi cosi' difficile fare un semplice elenco degli Ordini delle Case regnanti e gia' regnanti europee post-Congresso di Vienna e dire questi si e tutti gli altri no?"

In realtà un elenco già esisterebbe, ed è il Registro ICOC. Esso però scaturisce da un istituto privato che, benchè goda di ampi consensi e riconoscimenti a livello internazionale, e già collabori di fatto a livello governativo con svariati paesi, è e rimane un'iniziativa privata.
Ebbi poi modo tempo fa di ricordare anche qui nel Forum un'esperienza azzardata nei primi anni cinquanta dal MAE, che tentò di creare un elenco degli ordini illegittimi in Italia, nel tentativo di scoraggiare la crescente e preoccupante diffusione delle istituzioni pseudo-cavalleresche. Fu dunque predisposto un elenco di un paio di paginette, contenente i più diffusi e noti fanta-ordini all'epoca in circolazione (in esso era addirittura compreso il Costantiniano...), e fu inviato a tutte le Amministrazioni statali interessate e a tutte le Ambasciate straniere, con l'avvertimento che tali onorificenze non erano considerate legittime in Italia. Ne seguì ovviamente uno stuolo di contestazioni e proteste, che costrinse ben presto il MAE a rinunciare all'idea e a disconoscere negli anni successivi la paternità stessa dell'elenco.
Elenco che in seguito è stato più volte ripreso, rimaneggiato e ampliato da varie fonti fino a diventare un'interminabile lista di nomi che nulla ha a che fare con l'originale iniziale (eppure ancora oggi in molti siti web ne vengono riportate delle versioni continuando a definirlo l' "elenco degli ordini illegittimi del MAE").
Si preferisce dunque oggi evitare la realizzazione di elenchi "assoluti", e l'unico che oggi il MAE continua a diffondere è quello delle istituzioni cavalleresche attualmente autorizzate. Assai limitate e tutte di origine preunitaria italiana ...

[Cronista di Livonia]

Caro Mario,

ricordo l'episodio da te citato e comprendo il problema. Sono inoltre estimatore dell'opera svolta dal MAE nell'autorizzare gli Ordini dinastici preunitari.
Mi proponevo pero' di rovesciare l'approccio avuto negli anni '50. All'epoca si fece una lista dei cattivi, dove il trovarsi costituisce onta (specie se per caso cattivi non si e'), ma una lista dei buoni (che di fatto gia' esiste, e' quella degli autorizzabili) avrebbe notevoli vantaggi. Chi non vi si dovesse trovare non potrebbe lamentarsi piu' di tanto (lo farebbe comunque, ma nessuno avrebbe scritto che e' cattivo) mentre chi vi si trovasse sarebbe in regola.

La "sfida" starebbe nell'allargare l'elenco "nazionale" ad un livello almeno "comunitario", forse non sarebbe ne facile ne breve, ma non vi vedrei altri inconvenienti. Comunque ritengo si tratti di poco piu' di un bel sogno.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[nicolad72]

Per l'allargamento a livello "comunitario" sarebbe necessario riformulare le regole di uso dei segni stessi... onde dare una calmata ai cacciatori nostrani.

Sarebbe interessante coinvolgere le gerachie dei singoli ordini, magari con accordi di contingentamento... al fine di accrescere il prestigio degli ordini sia dinastici autorizzabili sia di quelli nazionali.

Non sarebbe male prevedere degli standard di qualità degli "aspiranti" (alla stregua degli ISO e soci), onde evitare e dissuadere le flotte di cacciatori .

Sul punto ci troviamo dinnanzi un panorama di possibili iniziative, anche e soprattutto pattizie, davvero interessanti...

Ho anche avuto un'altra idea, ma prima ne parlo in MP con il moderatore...

[Tilius]

Mi proponevo pero' di rovesciare l'approccio avuto negli anni '50. All'epoca si fece una lista dei cattivi, dove il trovarsi costituisce onta (specie se per caso cattivi non si e'), ma una lista dei buoni (che di fatto gia' esiste, e' quella degli autorizzabili) avrebbe notevoli vantaggi. Chi non vi si dovesse trovare non potrebbe lamentarsi piu' di tanto (lo farebbe comunque, ma nessuno avrebbe scritto che e' cattivo) mentre chi vi si trovasse sarebbe in regola.

Si ha fortemente l'impressione d'una questione di lana caprina: la lista dei "buoni" (ovvero dei "cattivi") per mero principo di complementarietà farebbe ricadere tutti gli esclusi nel calderone dei "cattivi" (ovvero dei "buoni"). O ci vogliamo nascondere dietro a un dito negando che la lista complementare de facto non esiste/non esisterebbe?

Ma soluzioni draconiane come quella proposta da Cossiga un paio d'anni orsono, non piacciono proprio a nessuno?
Il solo fatto che simili soluzioni scontentino un po' tutti é la prova più lampante della somma equità delle stesse.

[Tilius]

Sarebbe interessante coinvolgere le gerachie dei singoli ordini, magari con accordi di contingentamento... al fine di accrescere il prestigio degli ordini sia dinastici autorizzabili sia di quelli nazionali.
Non sarebbe male prevedere degli standard di qualità degli "aspiranti" (alla stregua degli ISO e soci), onde evitare e dissuadere le flotte di cacciatori .

Taluni ordini non hanno interesse a contingentare. Anzi, si può arrivare a dire che la cosa risulterebbe fortemente contraria a quelli che sono i fini istituzionali degli ordini in questione. Ergo da questi ci si può aspettare solo un rifiuto, o al più, furbescamente, una accettazione di facciata.

[Francesco Lupo]

Buonasera,

Non sarebbe male prevedere degli standard di qualità degli "aspiranti" (alla stregua degli ISO e soci), onde evitare e dissuadere le flotte di cacciatori .

Non capisco se ti riferisci agli standard degli Ordini o dei singoli, nel primo caso :

Portafoglio Cavalieri con nomi altisonanti ;

nel secondo caso :

Portafogli a fisarmonica con almeno Amex Platino ( meglio Centurion se si aspira ad Ordini Sovrani o Commende ) e conto alle isole Cayman.

A parte gli scherzi, mi piacerebbe veder codificati gli "standard" secondo Nicola.

P.S. nell'altro topic ( per intenderci quello dove Mic ed io siamo stati invitati, se non soddisfatti, a consegnare le insegne ) non mi riferivo al mio Ordine, sicuramente non scaglierei per primo la pietra, ma mi riferivo al mondo cavalleresco in generale.

La situazione mi ricorda la mitica scena del film "Il Marchese del Grillo" nella quale, al processo contro il povero Piperno, minacciato di essere condannato, comincia a fare l'interminabile elenco dei Prelati da condannare con lui.

Cordialmente.

[Tilius]

La situazione mi ricorda la mitica scena del film "Il Marchese del Grillo" nella quale, al processo contro il povero Piperno, minacciato di essere condannato, comincia a fare l'interminabile elenco dei Prelati da condannare con lui.

Cordialmente.

Era il Marchese del Grillo in persona che snocciolava l'elenco dei corrèi.

ERRATA CORRIGE: rileggendo la frase, mi son reso conto che Francesco esprimeva esattamente & correttamente quanto io ho pedantemente & superfluamente puntualizzato.
Sorry.

[nicolad72]

Caro Francesco, la migliore qualità è quella antica il more nobilium chi vi rientra può abire a diventare cavaliere chi non vi rientra mi spiace, la cavalleria non fa, per il momento, per lui!

mi lancio in un elenco di requisiti (in ordine sparso), che oggi potrebbero indice di vita more nobilium:
- condotta esente da censure, o meglio buona fama indiscussa;
- posizione sociale distinta;
- censo idoneo;
- modi eleganti;

[Pasquale M. M. Onorati]

Ma soluzioni draconiane come quella proposta da Cossiga un paio d'anni orsono, non piacciono proprio a nessuno?
Il solo fatto che simili soluzioni scontentino un po' tutti é la prova più lampante della somma equità delle stesse.

Condivido in pieno e aggiungo che piacciono almeno a me (che non conto niente, ma certamente non sono nè giacobino nè comunista) e alla Santa Sede (che non credo proprio possa essere accusata di avere atteggiamenti rivoluzionari o marxisti)...

[Tilius]

...un elenco di requisiti (in ordine sparso), che oggi potrebbero indice di vita more nobilium:
- condotta esente da censure, o meglio buona fama indiscussa;
- posizione sociale distinta;
- censo idoneo;
- modi eleganti;

Mmmhhh...
To be honest, se mi trovassi di fronte a una tal lista decontestualizzata dal presente discorso, penserei più alle norme statuarie del Circolo della Caccia che non a un Ordine Cavalleresco.
Sarà che, da "esterno" e anche un po' sentimentale, ho un'idea molto militante e molto cristiana della Cavalleria... il che in soldoni oggidì si traduce in un concetto cristianamente antico quanto prepotentemente attuale: CARITÀ, alla quale il censo certamente concorre utilmente, unitamente alla posizione sociale (da cui di solito il censo deriva e viceversa, unitamente a una funzione di esempio che in termini comunicativi é sempre ottima cosa). Sulla condotta irreprensibile nulla da aggiungere (anche se così ci si gioca una buona fetta di chi soddisfa i requisiti di cui ai punti B & C ). Sull' eleganza dei modi temo che un arbiter elegantiarum realmente super partes che non si fermasse al semplice rispetto formale del galateo silurerebbe il 99,99% dei candidati soddisfacenti ai requisiti di cui ai punti A, B e C: l' eleganza soffre della costante e potentissima tentazione di scivolare nello snobismo, che personalmente trovo essere l'apoteosi dell' ineleganza.

Nicola, il 4° punto che sembrava essere il più leggero, quasi vanerello nella sua posizione di rincalzo, potrebbe diventare il più problematicamente selettivo...!

[Cronista di Livonia]

Gentile Signor Onorati,

ma allora e' veramente giacobino e commmmunista (alla prossima le metto la quinta "m"), ma non ha saputo che la Santa Sede dopo il Vaticano II non e' piu' la stessa? Le ripeto, per favore non mi faccia dire cose cattive su certi atteggiamenti della Santa Sede, che poi mi pento. Ho gia' citato precedenti, antichi, di diverso comportamento della stessa, si e' mai chiesto del perche' del mutato indirizzo?


Egregio Signor Tilius,

mi sembra di capire che lei sia storico dell'arte professionista o dilettante, le posso rovesciare la sua obbiezione e chiederle se per caso per lei una crosta di Mario Tumistufi valga un Tiziano o anche solo un piu' modesto Rossetti o Laurent?

Il problema della proposta Cossiga, gia' ribadito piu' e piu' volte, ma pare che qui non lo si voglia sentire, e' che fa di tutta l'erba un fascio. L'Infante Don Carlo di Spagna (Gran Maestro SMOCSG Spagna) o l'Arciduca Otto d'Asburgo (gia' Gran Maestro Toson d'Oro - Austria) valgono il Principe Caio di Trebisonda-Bactria e Sogdiana? e lo stesso dicasi dei rispettivi Ordini?
Personalmente non mi sembra proprio. Certo il peso odierno di un SMOCSG o Toson d'Oro - Austria non e' certo quello di quando il Gran Maestro sedeva su di un trono, ma certo vale ben piu' di un Imperial sogdiano Ordine di San Eufrosio di Mirropoli.

La proposta Cossiga apre del tutto la strada a qualsiasi truffatore, oggi almeno si puo' fare il distinguo autorizzabile/non-autorizzabile. Per favore non venite a dirmi che poi le Forze dell'Ordine provvederebbero in base alle piu' severe sanzioni a punire tutti i violatori, siamo in Italia e non in Francia. Oggi e' rarissimo veder punito un pataccaro ed accade solo in casi ecclatanti. Domani le cose non potranno cambiare solo per pie espressioni di qualcuno.

Per quello che riguarda la lana caprina, beh la diplomazia tra Stati e' spesso fatta di queste cose ed anche la civile convivenza tra persone. Inoltre cambia molto tra il dire "sei un truffatore" ed il dire "non hai i tutti i requisti per accedere ad una data lista". Nel primo caso si rischia una querela nel secondo poco o nulla ed in fin dei conti il MAE attualmente fa uso della mia "lana caprina" autorizzando solo certi Ordini dinastici di Stati italiani preunitari.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

Gentile Signor Onorati,

ma allora e' veramente giacobino e commmmunista (alla prossima le metto la quinta "m"), ma non ha saputo che la Santa Sede dopo il Vaticano II non e' piu' la stessa? Le ripeto, per favore non mi faccia dire cose cattive su certi atteggiamenti della Santa Sede, che poi mi pento. Ho gia' citato precedenti, antichi, di diverso comportamento della stessa, si e' mai chiesto del perche' del mutato indirizzo?

Sono arrivati i commmmunisti anche lì? Cielo! Qualcuno ha avvertito il Santo Padre?

Il problema della proposta Cossiga, gia' ribadito piu' e piu' volte, ma pare che qui non lo si voglia sentire, e' che fa di tutta l'erba un fascio. L'Infante Don Carlo di Spagna (Gran Maestro SMOCSG Spagna) o l'Arciduca Otto d'Asburgo (gia' Gran Maestro Toson d'Oro - Austria) valgono il Principe Caio di Trebisonda-Bactria e Sogdiana? e lo stesso dicasi dei rispettivi Ordini?
Personalmente non mi sembra proprio. Certo il peso odierno di un SMOCSG o Toson d'Oro - Austria non e' certo quello di quando il Gran Maestro sedeva su di un trono, ma certo vale ben piu' di un Imperial sogdiano Ordine di San Eufrosio di Mirropoli.

Forse il problema non avrebbe nemmeno a porsi, poiché é assai dubitevole che un eventuale italico insignito del Toson d'Oro austriaco avrebbe la necessità di mendicare una autorizzazione di consenso al porto dell'insegna. Semplicemente, non ha necessità alcuna di ostentarla al di fuori delle occasioni comandate, invero rare et circostanziate.
Il problema dell'ossessione dell'autorizzazione riguarda ben altri ordini... a più larga diffusione.

La proposta Cossiga apre del tutto la strada a qualsiasi truffatore, oggi almeno si puo' fare il distinguo autorizzabile/non-autorizzabile. Per favore non venite a dirmi che poi le Forze dell'Ordine provvederebbero in base alle piu' severe sanzioni a punire tutti i violatori, siamo in Italia e non in Francia. Oggi e' rarissimo veder punito un pataccaro ed accade solo in casi ecclatanti. Domani le cose non potranno cambiare solo per pie espressioni di qualcuno.
Il Cronista di Livonia

Perché si farebbe largo ai truffatori col vietare recisamente e inequivocabilmente quello che in teoria sarebbe già vietato se solo non si avesse avuto l'ingegno e l'abilità di far passare per buona una interpretazione della legge esistente invero stiracchiatissima (per tacer d'altri, più sapidi aggettivi)... ?
Il discorso che tanto vale rinunziare a ogni parvenza di legalità perche "tanto la legge non la rispetta/fa rispettare nessuno" lo trovo moderatamente agghiacciante.

[Lord Acton]

En conséquence, l'article R. 173 (al. 2) du même Code prévoit : « sera punie d'une amende prévue pour les contraventions de 3ème classe (à savoir 450 euros), toute personne qui aura porté une décoration étrangère qui n'aurait pas été conférée par une puissance souveraine ».

Infatti... rifacendomi a quest'articolo non ho mai usato un Francia il Costantiniano, pur essendone insignito da quasi 20 anni e pur avendo, quando sono in Francia, la possibilità di utilizzare la grande decorazione, praticamente tutti i giorni.

Lord Acton