Giuramento

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 aprile 2007, 0:03

SIMO ha scritto:Probabilmente è vero che la mera accettazione non configura alcun illecito sanzionabile, ma ciò è dovuto solo alla poco felice espressione della L. 178/51 che vieta appunto di "...usare nel territorio della Repubblica onorificenze o distinzioni cavalleresche loro conferite in Ordini non nazionali o da Stati esteri, se non sono autorizzati con
decreto del Presidente della Repubblica...", sanzionando così non la mera accettazione ma solo l'uso pubblico della decorazione stessa.

l'espressione "usare nel territorio della Repubblica" non è una espressione infelice, mentre lo sarebbe stata se si fosse scelto di utilizzare termini tipo "accettare" o"ricevere". dico ciò in virtù del fatto che il legislatore del 51 molto più avveduto e meno emotivo di quello odierno, si era reso conto che sanzionare una condotta differente sarebbe stato iniquo, in quanto non sarebbe stato in grado di sanzionare tutti i ricettori di onorificenze non nazionali o di Stati Esteri, poiché la prova della condotta sarebbe stata di difficile acquisizione, optando più saggiamente per l'uso pubblico delle stesse e riducendo l'accettazione o la ricezione a presupposto della condotta.

Potrebbe forse essere diversa la posizione dell'ordine Civile di Savoia, stranamente "dimenticato" dalla L. 178/51, ma anche qui mi pare si possa dire si tratti solo di un "cavillo".

dimenticato? non sono totalmente concorde: l'ultimo comma dell'art. 9 della legge 3 marzo 1951 n. 178 recita "Per gli altri Ordini ed onorificenze, istituiti prima del 2 giugno 1946, si provvederà con separata legge" e così e stato fatto e sicuramente tale comma comprendeva anche l'Ordine Civile di Savoia.

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Messaggioda Cronista di Livonia » giovedì 12 aprile 2007, 10:12

Egregio Presidente,

gli eroi del Risorgimento sono presenti anche tra i miei antenati e proprio per questo ritengo quasi _doveroso_ (ai sensi dell'onore) accettare onorificenze sabaude per chi ha una simile tradizione familiare.

Sul porto delle onorificenze vorrei far notare come sia probabilmente incostituzionale una eventuale proibizione del porto della decorazione in se (limite alla libertà d'espressione), infatti un rivoluzionario marxista oppure una teenager pronta per la discoteca potrebbero decidere che la Gran Croce dell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro è proprio l'ultimo grido della moda, andare in un negozio specializzato, comprarla ed indossarla (senza mai essere stati ammessi nell'Ordine e magari senza nemmeno sapere cosa è), sono sanzionabili ? ai sensi della 178/51 direi di si, ma potrebbero appellarsi per incostituzionalità della stessa ed avrebbero buone probabilità di vincere (sto pensando d'andare a comprarmi una riproduzione di un Collare dell'Annunziata per fare una passeggiata davanti alla Camera dei Deputati od al Quirinale).

Naturalmente i militari _non_ possono portare le insegne sull'uniforme, ma lì subentra il regolamento relativo alle uniformi, chi accetta di indossarla accetta le eventuali limitazioni alla propria libertà d'espressione che esso impone.
Indossare anche la grande decorazione dell'Ordine mauriziano sul frac per una serata di gala costituisce una infrazione punibile con un'ammenda ed ha una gravità paragonabile a quella del "non allacciare la cintura di sicurezza" oppure del "superare il limite di velocità", Lei crede che nessun militare o dipendente pubblico abbia mai superato i limiti di velocità in auto ? penso proprio di no. Ed allora cosa propone ? li cacciamo tutti perchè spergiuri ? anche quì penso proprio di no.

Infine Lei cita la L.178/51 e chiede un'applicazione fiscale del giuramento di fedeltà (palesemente contrastante con quanto fatto dai Savoia-Aosta, entrambi con Annunziata e Mauriziano, senza che vi fosse alcuna sanzione da parte della Repubblica, che quindi ammette tacitamente l'accettabilità da parte di militari), però a questo punto Le chiedo "e se fossi insignito dell'Ordine Civile di Savoia oppure dell'Ordine al Merito Civile di Savoia ?" Lei può indicarmi quale passo della legge citata ne indichi l'abolizione o la cessazione dei conferimenti ?

Dal punto di vista giuridico non mi sembra ci sia più molto da dire. Dal punto di vista dei valori morali mi sono già espresso in apertura.
Naturalmente la questione è molto personale ed io rispetto ed apprezzo il Suo pensiero pur non condividendolo.
Cordiali saluti,

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Messaggioda SIMO » giovedì 12 aprile 2007, 14:58

l'espressione "usare nel territorio della Repubblica" non è una espressione infelice, mentre lo sarebbe stata se si fosse scelto di utilizzare termini tipo "accettare" o"ricevere". dico ciò in virtù del fatto che il legislatore del 51 molto più avveduto e meno emotivo di quello odierno, si era reso conto che sanzionare una condotta differente sarebbe stato iniquo, in quanto non sarebbe stato in grado di sanzionare tutti i ricettori di onorificenze non nazionali o di Stati Esteri, poiché la prova della condotta sarebbe stata di difficile acquisizione, optando più saggiamente per l'uso pubblico delle stesse e riducendo l'accettazione o la ricezione a presupposto della condotta.

Resta tuttavia il fatto che oltre cinquant'anni di giurisprudenza non sono riusciti a chiarire quale sia il c.d. uso pubblico sanzionato. Altrimenti non si spiegherebbe il proliferare di pseudo ordini templari e simili che partecipano a processioni religiose ecc in modo del tutto indisturbato, facendo proseliti sempre più numerosi. In tal senso, secondo me, la L. 178/51 è stata "poco felice", ha lasciato troppe possibilità interpretative, di fatto paralizzando il sistema.


Potrebbe forse essere diversa la posizione dell'ordine Civile di Savoia, stranamente "dimenticato" dalla L. 178/51, ma anche qui mi pare si possa dire si tratti solo di un "cavillo".
dimenticato? non sono totalmente concorde: l'ultimo comma dell'art. 9 della legge 3 marzo 1951 n. 178 recita "Per gli altri Ordini ed onorificenze, istituiti prima del 2 giugno 1946, si provvederà con separata legge" e così e stato fatto e sicuramente tale comma comprendeva anche l'Ordine Civile di Savoia.
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Che io sappia la legge separata annunciata dalla 178/51 non venne mai emanata e quindi l'ordine civile di savoia e la sua "costola" al merito civile sono ancora in una specie di "limbo giuridico". Naturalmente posso sbagliarmi e lascio volentieri la questione a chi è certamente più qualificato del sottoscritto.
Cordialità.
Simone Bravi

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Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 aprile 2007, 16:23

Non ho voglia di inoltrarmi in tematiche di ordine giuridico, sulla fausta o infausta scelta del legislatore nell'individuare la condotta sanzionabile nell'art. 8 o 9 della legge del 51, giusto perchè per me la faleristica è un hobby e voglio limitare il più possibile i contatti con il mio lavoro, soprattutto dopo 5 ore di udienza..... :? :? :?

Gli altri ordini di cu all'art. 9 ultimo comma sono L'ordine militare di Savoia, l'ordine al merito del lavoro e l'ordine civile di savoia.
La repubblica ha messo mano ai primi due "dimenticandosi" del terzo. porbabilmente in un primo tempo voleva ascrivere anche questo al patrimonio araldico della nuova forma di Stato e poi si è cambiato idea... sarebbe interessante leggere i lavori parlamentari sul punto per vedere che cosa dicono...

... cercherò!

Saluti a tutti!
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Messaggioda Guido5 » giovedì 12 aprile 2007, 16:52

Cari amici,
un esempio di dubbio uso delle insegne di ordini dinastici dei Savoia è già stato trattato a http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=2698. Lo segnalo solo perché la pagina dove compare la fotografia ha cambiato URL che è ora http://www.realcasadisavoia.it/. E' chiaro che, con quelle decorazioni, la divisa non è stata nemmeno indossata al ballo del "Mak Π 100" ma solo nel chiuso di uno studio fotografico.

Ciao a tutti!
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Messaggioda Giovanni Mattei » giovedì 12 aprile 2007, 21:59

Buona sera, ho letto con molto interesse tutti gli interventi, e vorrei porre all'attenzione degli amici forumisti un altro aspetto correlato alla dinastia sabauda, ossia l'Istituto delle Guardie d'Onore del Pantheon, alla cui Presidenza c'è sempre stato un Ufficiale Superiore o un Ufficiale Generale, e tra le Guardie, numerosi sono gli appartenenti a tutte le Forze Armate....
Cosa ne pensate?
A mio avviso, e ripeto a mio modesto avviso, (dissentendo con qualche forumista intevenuto), non vedo grosse incompatibilità, non posso pensare che chi come me ha fatto un giuramento (anzi nel mio caso due...quello da allievo e poi quello da Ufficiale) possa al ricevimento di una onorificenza sabauda venir meno al giuramento prestato, altra cosa è quella di "osservarne le leggi", ossia portare in pubblico la medaglia "non autorizzabile" con le leggi attualmente in vigore...
in attesa di sapere come la pensate, Vi saluto cordialmente.
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Messaggioda Mario Volpe » venerdì 13 aprile 2007, 20:33

La questione degli Ordini sabaudi, direttamente o indirettamente, è stata più volte dibattuta in questo stesso Forum (vedi da ultimo: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=4090).
Nell’ambito di queste discussioni ho già avuto modo di ricordare l’attuale orientamento generale del MAE in merito alla non autorizzabilità degli ordini di Casa Savoia nel nostro Paese. Orientamento che, ovviamente, scaturisce dal “condizionamento” giuridico-amministrativo che le disposizioni di legge e della Costituzione repubblicana continuano a riflettere sulla questione (il che spiega perché gli ordini dinastici di altre case ex-sovrane della regione italica siano oggi considerati autorizzabili, mentre quelli sabaudi no).

Il tema specifico della discussione però, verte ora sull’opportunità o meno che un militare appartenente alle nostre Forze Armate possa accettare ed “usare” un’investitura cavalleresca in uno degli ordini dinastici sabaudi.
Per quanto riguarda l’accettazione, nessuna disposizione italiana vieta la possibilità che un qualsiasi cittadino riceva un’onorificenza o una distinzione di qualunque genere, sia essa nazionale, regionale, estera, non nazionale, privata, religiosa, ecc., ecc.
Ben diverso invece, è l’uso pubblico che poi se ne può fare. Ed è proprio qui che la normativa pone delle limitazioni, soprattutto per i militari che, oltre alle disposizioni generali di legge, devono rispettare anche i regolamenti interni sulla disciplina delle uniformi.
Il principio ispiratore di queste normative, a mio parere, è molto semplice, logico e “morale”, ossia evitare che un militare possa indossare sulla propria uniforme – che dovrebbe rappresentare una sorta di “specchio” nel quale si riflettono sia lo stato di servizio dell’individuo che le tradizioni dell’istituzione a cui appartiene - accanto alle proprie distinzioni nazionali (o comunque “riconosciute”), anche delle distinzioni che, per un motivo o per l’altro, non siano considerate “regolamentari”.

Al di là degli obblighi imposti dalle leggi in vigore e delle implicazioni che il giuramento di fedeltà può comportare per un nostro militare, rimane comunque da considerare nella questione in oggetto anche l’aspetto storico-politico che accompagnò nel nostro Paese il drammatico passaggio da un regime monarchico ad uno repubblicano, due forme istituzionali comunque antitetiche tra loro.
A partire dalla Rivoluzione Francese in molti Paesi europei si sono verificate analoghe situazioni e sono state diverse le dinastie reali che sono state detronizzate e poi sostituite, nel governo delle rispettive nazioni, da regimi repubblicani.
In nessuno di questi paesi sarebbe oggi possibile vedere un militare che indossa accanto ad un’onorificenza nazionale – repubblicana – anche un ordine appartenente alla rispettiva dinastia ex-regnante. Per fare un paio di esempi, sarebbe come se un militare francese indossasse accanto ad una Legion d’Onore una croce dell’Ordine Militare di S. Luigi, oppure un militare tedesco che indossi l’Ordine al Merito della Repubblica Federale accanto ad un prussiano Ordine dell’Aquila Rossa, o un militare greco che esponga contemporaneamente un Ordine della Fenice e un ordine di S. Giorgio e S. Costantino (ammesso che questi ordini siano ancora oggi conferiti dagli eredi di queste case ex-sovrane e ammesso che le rispettive normative nazionali ne consentano l’uso sull’uniforme).

Non va inoltre dimenticato un altro aspetto che accompagna la questione, ossia il fatto che la più volte citata legge 178/51 non pone unicamente delle limitazioni sulle modalità d’uso delle decorazioni ricevute dai cittadini italiani (art. 7), ma stabilisce anche delle precise limitazioni nei confronti dei soggetti conferenti (art. 8 ) , prevedendo per coloro che infrangono le regole non solo sanzioni pecuniarie, ma addirittura pene detentive.
Ciò nonostante non credo si possa affermare che la Repubblica abbia gestito dal dopoguerra ad oggi la questione relativa al conferimento e all’uso delle onorificenze cosiddette “non-nazionali” con eccessiva decisione e fermezza, sia nei confronti dei cittadini che le hanno ricevute e vogliono farne sfoggio, sia per i soggetti che le conferiscono e che, ovviamente, ambiscono al mantenimento dei titoli e dei privilegi dinastici della propria casata. Al contrario, direi che lo Stato ha sempre dimostrato in questo settore fin troppa indulgenza…
Il risultato è che l’Italia (insieme alla Germania) rimane probabilmente il Paese con il maggior numero di eredi di case ex-sovrane che continuano a conferire liberamente le proprie distinzioni dinastiche, ed i principali destinatari di queste onorificenze sono proprio i militari ed i rappresentanti delle forze dell’ordine, che mantengono – per ovvie ragioni di prestigio personale (nonché di punteggio nelle proprie note caratteristiche) – un alto interesse ad incrementare il proprio medagliere.
Stiamo parlando, badate bene, soltanto delle casate ex-sovrane più o meno legittimate, perché non mi pare il caso di accennare qui anche al problema della continua proliferazione nel nostro Paese e all’estero di falsi principi e gran maestri che stanno inflazionando l’offerta degli “onori” oggi disponibili a beneficio di chi – in buona fede o meno – se li va a cercare (o meglio a “comprare”…).
Quanto ai Savoia, ricordo che nessuno ha impedito o criticato l’organizzazione a Roma appena un anno fa del primo Capitolo dal dopoguerra dell’Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro. Capitolo in occasione del quale centinaia di mantelli e decorazioni dell’Ordine (e di altri ordini della casata) hanno potuto liberamente essere ostentati nel corso della cerimonia (che comunque – va ricordato - si svolse all’interno di una basilica, e quindi teoricamente in territorio Vaticano…). E sono sicuro che molti di quei cavalieri (e Guardie d’Onore) erano dei militari…
Il sito web ufficiale dell’Esercito Italiano, nonché quello dei Carabinieri, continuano a mantenere nella tabella dei nastrini delle decorazioni indossabili sull’uniforme, anche quelli dell’Ordine di S. Maurizio e Lazzaro, ma è risaputo che – a termini di legge – coloro che hanno ricevuto questa onorificenza prima dell’entrata in vigore della legge 178 del 1951 sono autorizzati ad usarla, escluso ogni diritto di precedenza nelle pubbliche cerimonie (art. 9). Mi domando quanti siano oggi i militari che ricevettero l’Ordine prima del 1951 e sono tuttora in servizio…
Del resto è risaputo che molti componenti delle forze armate e delle forze dell’ordine indossano tranquillamente sull’uniforme – nonostante i divieti - nastrini di ordini cavallereschi di dubbia origine, se non addirittura illegittimi (proprio coloro che invece dovrebbero perseguire questi illeciti…).
Come ricordato da Guido, sul sito ufficiale dei Savoia Aosta continua tranquillamente a rimanere esposta una foto del Duca delle Puglie in divisa della Marina Militare con il Collare dell’Ordine dell’Annunziata. Non avrà magari preso parte in quella tenuta alle attività ed alle riunioni del suo corso, ma quella foto esposta da anni pubblicamente sul web mi pare francamente un po’ fuori luogo…
In conclusione vorrei ricordare che, nonostante le disposizioni normative in vigore, i cittadini italiani che si preoccupano di inviare al MAE istanza di autorizzazione a fregiarsi di onorificenze “non nazionali”, sono certamente una minima parte rispetto al totale complessivo degli insigniti (sia per ignoranza della normativa in vigore che per semplice noncuranza).

A questo punto – in un panorama così incerto e confuso - credo che l’argomento sollevato in questo topic sia unicamente una questione di scelta individuale e di coscienza personale. Se un militare – nonostante le controindicazioni di legge, costituzionali e storico-politiche - vuole ottenere l’investitura in un ordine dinastico sabaudo è libero di farlo, ma dovrà sottostare alle limitazioni che la normativa repubblicana prescrive in materia, e farne un uso esclusivamente limitato al contesto interno dell’istituzione stessa.

Cordialmente,

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Messaggioda ALEX » sabato 14 aprile 2007, 11:42

D'accordissimo con il Dr. Volpe!
Però non mi è chiaro un passaggio. Lei scrive che le onorificenze consentono ai militari di ottenere "punteggio nelle proprie note caratteristiche", come è possibile??
Se fosse vero ci sarebbe una caccia furiosa all'ultimo nastrino! :lol:
E infine quali sono gli ordini che fanno acquisire questo punteggio?

Cordialmente

Alex
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Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 14 aprile 2007, 12:05

ALEX ha scritto:D'accordissimo con il Dr. Volpe!
Però non mi è chiaro un passaggio. Lei scrive che le onorificenze consentono ai militari di ottenere "punteggio nelle proprie note caratteristiche", come è possibile??
Se fosse vero ci sarebbe una caccia furiosa all'ultimo nastrino! :lol:
E infine quali sono gli ordini che fanno acquisire questo punteggio?

Cordialmente

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Essere insigniti di un'onorificenza dovrebbe essere indice di un qualche merito (si spera) o di una qualche partecipazione ad attività connesse e pertanto essere rilevante nel proprio curriculum, sia per un militare che per un civile. Non so, però, se siano ascrivibili a matricola onorificenze di ordini non autorizzabili dal MAE. Per questo esiste una vera e propria caccia al nastrino, purtroppo, da parte di molti militari, anche se ciò vale anche per i civili, ma penso sia normale per un militare avvicinarsi ad ordini cavallereschi, per tradizione e mentalità.
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Messaggioda Mario Volpe » sabato 14 aprile 2007, 12:06

Non conosco, caro Alex, i particolari di questa regolamentazione delle nostre Forze Armate - bisognerebbe avere l'assistenza di qualcuno più esperto di me in questa specifica materia - ma mi risulta che le decorazioni ricevute (credo non tutte) conferiscono un punteggio di merito all'insignito. Punteggio che poi può avere influenza anche in sede di valutazione per le promozioni ai gradi superiori.

Cordialmente,

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Messaggioda hermann73 » martedì 17 aprile 2007, 0:44

Cari amici forumisti,

credo che "il punteggio" per gli insigniti di onorificenze legittime (non quelle dinastiche dei Savoia) non sia predeterminato, ma rientri tra le discrezionalità che hanno le varie Commissioni di Avanzamento.

Ritornando all'argomento principale, credo che per un militare (tralasciando l'aspetto giuridico del "distratto" che l'indosserebbe sull'uniforme) sia non solo inopportuno, ma principalmente contrario ai valori fondamentali del Giuramento. Tutti i cittadini sono tenuti ad osservare la Costituzione e le Leggi, tanti sono tenuti ad essere fedeli alla Repubblica italiana, ma il Militare è l'unico che giura solennemente davanti alla Bandiera ed al Suo Comandante di adempiere con disciplina ed onore tutti i doveri del Suo status giuridico per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni. Il militare è l'unico che è pronto all'estremo sacrifico per quei Valori!
Sul punto credo sia importante riportare il primo dei doveri generali presenti nel vigente (dal 1986) Regolamento di Disciplina Militare (art..9- Doveri attinenti al Giuramento):
1. Con il giuramento il militare di ogni grado si impegna solennemente ad operare per l'assolvimento dei compiti istituzionali delle Forze Armate con assoluta fedeltà alle istituzioni repubblicane, con disciplina ed onore, con senso di responsabilità e consapevole partecipazione, senza risparmio di energie fisiche, morali ed intellettuali affrontando, se necessario, anche il rischio di sacrificare la vita.
2. L'assoluta fedeltà alle istituzioni repubblicane è il fondamento dei doveri del militare.


Credo pertanto che accettare una onorificenza dell'Ordine dei SS.Maurizio e Lazzaro per il militare sia non solo inopportuno, ma irrispettoso nei confronti di coloro che hanno sacrificato la vita per l'Italia repubblicana e principalmente disonorevole, vista come mancanza di una delle virtù fondamentali per un militare: l'ONORE!


cordialmente
Ultima modifica di hermann73 il martedì 17 aprile 2007, 11:30, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Emibro » martedì 17 aprile 2007, 10:44

Il mio plauso al messaggio di Hermann73. Il Giuramento, prevedendo "L'assoluta fedeltà alle istituzioni repubblicane" chiarisce al di la di ogni ragionevole dubbio la questione.

Poi, certo, ognuno può cavillare su come tener fede alla parola data (Coi fatti e non con le idee? Azione e Pensiero dovrebbero andare d'accordo, non essere slegate), su come nella Storia dell'Italia Repubblicana ci siano stati Statisti di prestigio di estrazione Monarchica, su cui nulla ho da eccepire.

Forse il nocciolo della questione riguarda la figura del Militare. Non è un lavoro come un'altro, e oggi, con la professionalizzazione delle FFAA, chi sceglie il Mestiere delle Armi, dovrebbe farlo ben conscio di dover mantener fede al Giuramento. Se le sue idee, per un motivo o per l'altro, non coincidono con questo giuramente, beh, si dedichi ad altro. E lo stesso vale, hai tempi della Leva, per Ufficiali e Sottufficiale, Militari per scelta e non per coscrizione.

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Messaggioda nicolad72 » martedì 17 aprile 2007, 15:45

... scusate... sarò tardo, ma ancora mi sfugge il passaggio logico in base al quale l'accettazione di un ordine dinastico sabaudo costituisca infedeltà alle istituzioni repubblicane.
Di grazia mi indicate la norma (in virtù del principio di tassatività delle violazioni suscettibili a sanzione previsto in via specifica dal c.p. e dalla L. 689/81) che descrive la condotta e che prevede la sanzione con indicazione di specie ed entità?!?!

Grazie!

Saluti a tutti!
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Messaggioda MMT » martedì 17 aprile 2007, 16:08

Credo che il problema sorga in quanto ex lege (che poi fosse leggitima o meno è un altro paio di maniche) è sospeso il conferimento dell'Ordine Mauriziano che per l'Italia rimane un mero ente ospedaliero. Accettare un'onorificenza vietata o comunque sospesa è esntrare in contrasto con la legge.

Michele T.
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Messaggioda nicolad72 » martedì 17 aprile 2007, 16:19

... conosco il passaggio, ma chiedo di sapere dove è scritto: "E' vietato accettare onorificenze Sabaude, e chi lo fa è punito con ... da ... a...."

Il confine tra l'illecito ed il lecito deve essere certo e non frutto di opinioni! altrimenti lo "stato di diritto" inzierebbe a girare per i tubi....
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