Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[Qohelet]

Sì, la lettera della quale avevo contezza fin dal suo apparire sulle scrivanie delle sedi diplomatiche non è certo il più alto esempio di prosa curiale che si rammenti. Va però contestualizzato; la Segreteria di Stato, con procedura invero poco elegante, parlava a nuora perchè suocera intenda. Detto in due parole, non sono un problema gli ordini dinastici italiani o più generalmente europei (basta vedere le foto postate qualche tempo fa dei gentiluomini di Sua Santità rutilanti di Santissime Annunziate, di Santi Maurizio e Lazzaro e di Tosoni d' Oro) quanto la miriade di "microporcheriole" che vengono rifilate al personale diplomatico di rango inferiore per legittimarle in qualche modo, e che finiscono poi fotografate su Point de Vue o su Stern appuntate su un tale a braccetto di S. Em.ma Rev.ma il Segretario di Stato. Spero di essere stato abbastanza chiaro da esser compreso da tutti senza sollevare infami polveroni. Con molta cordialità

Andrea

[Pasquale M. M. Onorati]

Non dico che il tutto possa essere sciolto in "come-é-lapalissianamente-noto-all'intero-orbe-terracqueo-tranne-che-a-voi-poveretti-del-corpo-diplomatico-che-siete-destinatari-della-presente-lettera"... ma anche sì.

Caro Tilius,
forse sono state utilizzate quelle parole perchè l'orientamento della Santa Sede sugli ordini cavallereschi è lo stesso dal lontano 1935 e, a distanza di ben 75 anni dovrebbe essere applicato ormai da tutti, ma come abbiamo visto, purtroppo non è così nemmeno tra i frequentatori dei Sacri Palazzi.
Ecco un commento alla suddetta lettera del nostro caro presidente, apparso oltre 2 anni fa su questo Forum:

Credo che la chiarezza sia tutto in queste materie.
Un conto è dire che l'ordine non è ufficialmente riconosciuto (come nel caso del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio), e ordine falso (che non è il caso del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio).
La Santa Sede è chiara dal 1924, e non era per nulla un problema legato ai Patti Lateranensi ma bensì ad un cambio di Statuti non gradito dalla Santa Sede. Poi nel 1935 venne consolidata una politica che stabilì che la Santa Sede riconosceva e tutelava solo SMOM e Santo Sepolcro. [cfr. viewtopic.php?f=2&t=4503]

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A presto.
PMMO

[Morello]

Io credo che la Santa Sede da diversi decenni si sia espressa chiaramente. I membri della Famiglia Pontificia Laica (Gentiluomini di Sua Santità ed Addetti di Anticamera) ed i Sediari Pontifici di Numero e di Soprannumero, dovrebbero indossare solo onorificenze pontificie, nazionali, SMOM, OESSG. Tutte le altre penso siano tollerate. Inoltre un forumista più qualificato di me in materia di cerimoniale pontificio, tempo addietro ha scritto che solo in cerimonie solenni possono essere indossate tutte le onorificenze possedute, ovviamente con gusto, sobrietà e regole ben definite ed accettate. Nelle altre occasioni, i Gentiluomini portano tre onorificenze grande formato, gli Addetti una onorificenza pontificia grande formato, i Sediari una miniatura. Ovviamente ammesso che ne siano insigniti. Ho visto foto con un Gentiluomo che indossava solo il Collare alla presenza di un Capo di Stato. Sono i Collari che qualificano gli incarichi ricoperti, le onorificenze sono solo personali.
Cordialmente.
Morello

[Tilius]

basta vedere le foto postate qualche tempo fa dei gentiluomini di Sua Santità rutilanti di Santissime Annunziate, di Santi Maurizio e Lazzaro e di Tosoni d' Oro

Era questa la (una delle) fotografie cui si rimanda...?

[Qohelet]

Sì, credo che S.A.S. sia un esempio radioso

[Pasquale M. M. Onorati]

Sì, credo che S.A.S. sia un esempio radioso

[Qohelet]

Per elementare sintassi, intendevo "esempio radioso" di quanto sopra da me esposto. Poi si possono avere tutte le opinioni del mondo a riguardo....ma mi creda, signor Onorati, in Vaticano nessuno si sogna lontanamente anche solo di sconsigliare il porto di un Toson d' Oro. Si fidi di me sulla parola Con molta amicizia

Andrea

[Pasquale M. M. Onorati]

Per elementare sintassi, intendevo "esempio radioso" di quanto sopra da me esposto. Poi si possono avere tutte le opinioni del mondo a riguardo....ma mi creda, signor Onorati, in Vaticano nessuno si sogna lontanamente anche solo di sconsigliare il porto di un Toson d' Oro. Si fidi di me sulla parola Con molta amicizia

Andrea

Toson d'Oro...spagnolo, ovviamente!!!
A presto.
PMMO

[Morello]

Credo sia asburgico! Anzi confermo. I membri di quello spagnolo sono molti di meno e quasi tutti se non tutti Capi di Stato.
Cordialmente
Morello

[Qohelet]

Caro Morello,
il signor Onorati mi ha sinceramente gratificato con una boutade piacevolissima circa un argomento, e vieppiù una persona, riguardo ai quali le nostre opinioni divergono in maniera piuttosto radicale. Il fatto che la si butti simpaticamente sul ridere senza arrivare ai duelli mi fa un immenso piacere, e sorridendo abbraccio l' ottimo Onorati. Comunque, per la cornaca, sì è un tosone austriaco, anche perchè il soggetto ritratto è legato a doppio filo, da qualche secolo, all' augusta casa d' Asburgo. Con molta cordialità

Andrea

[Pasquale M. M. Onorati]

Il fatto che la si butti simpaticamente sul ridere senza arrivare ai duelli mi fa un immenso piacere, e sorridendo abbraccio l' ottimo Onorati.

[equites]

gli ordini cavallereschi sono assimilabili alla figura giuridica canonica delle associazioni pubbliche di fedeli, ergo se la Santa Sede le approva (cioè, per essere chiari, non ha emesso una scomunica) è OVVIO che le riconosca!

Scusa equites faccio fatica a capire questa frase, cosa c'entra il riconoscimento dell'autorità ecclesiastica ex can 312 CIC la scomunica (che è una pena canonica)!

Mi manca il nesso... e se questo dovesse essere mancato riconoscimento = scomunica (ma spero di no) ti assicuro che hai scritto una boiata galattica!

Certo, lo so benissimo!! La mia era solo una battuta....

[equites]

Premesso che non voglio creare ulteriori sterili polemiche (quelle in atto sono più che sufficienti), non riesco a capire quale sia l'ambiguità insita nell'uso del verbo "approvare".
nicolad72 ci ha ricordato un particolare che già sapevamo e che era giò stato rilevato in passato sul Forum: gli ordini cavallereschi sono assimilabili alla figura giuridica canonica delle associazioni pubbliche di fedeli, ergo se la Santa Sede le approva (cioè, per essere chiari, non ha emesso una scomunica) è OVVIO che le riconosca! Come faccio ad approvare un comportamento se non riconosco la figura, umana o giuridica, che lo attua? Sarebbe assurdo!
In questo senso è evidente che il SMOCG sia assolutamente equiparabile allo SMOM o allo OESSG (ma tanto vale anche per l'Ordine di Santo Stefano, per l'OSSMMLL ecc.).

Invece l'ambiguità c'è, eccome!
Mi sembra di poter tranquillamente affermare che - secondo il parere della maggioranza dei membri di questo forum, parere oltretutto ben documentato - solo SMOM e OESSG siano "riconosciuti e tutelati" dalla Santa Sede.
Molti altri ordini - a iniziare da quelli dinastici quali SMOCSG, OSSML, etc... - possono essere riconosciuti, ma non sono tutelati.
Ora l'affermazione del Vescovo di Viterbo ("Tenuto conto che la Santa Sede riconosce e approva solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro e, dopo le variazioni apportate agli Statuti, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio.") sembra stabilire una sorta di classificazione alternativa, in cui lo SMOCSG verrebbe distinto dagli altri Ordini cavallereschi meramente riconosciuti, per essere accomunato - lui e solo lui - a SMOM e OESSG, anche se si usa l'espressione "riconosce e approva" anziché "riconosce e tutela", cosa che - ribadisco - conferisce ulteriore ambiguità alla frase, in una materia che di ambiguità proprio non necessita.

Forse sono io che non capisco, della qual cosa chiedo scusa.

Mi pareva che si fosse già stabilito, tramite logica, che se approvo, riconosco. Se invece non riconsco, non approvo e mi perito anche di dirtelo.
Un Sacerdote o addirittura un Vescovo o un Cardinale di Santa Romana Chiesa celebra con una certa frequenza la Santa Messa per un certo ordine cavalleresco (italiano, straniero, preunitario o postatomico che sia) ed io Santa Sede, non approvo e non faccio nulla per fartelo sapere? Mi sembra assurdo.

La tutela invece, come è stato ampiamente spiegato, è tutt'altra cosa.

Aggiungo che, come ricordava Qohelet, questa comunicazione è servita proprio per evitare il moltiplicarsi della presenza di ordini farlocchi, così come questa è l'interpretazione che comunemente viene data alla missiva della Santa Sede.

[equites]

Tornando al tema principale, che riguardava l'incompatibilità di ordini cavallereschi, rimando a questa discussione:

viewtopic.php?f=21&t=8048

Come si vede dalle immagini mostrate e come affermavo, in passato alcune incompatibilità, vere o presunte, non godevano di grande considerazione...

[nicolad72]

Scusate bisogna a mio giudizio chiarire un punto:
Una cosa è il riconoscere giuridicamente un ordine (inteso come ente giuridico) una cosa è l'orientamento relativo all'uso delle onorificenze in vaticano... anche se qua, come si vede vi sono da fare molti "se" e altrettani "ma".

Non è sicuramente una lettera scritta da Mons. Caccia che è in grado di revocare valore a bolle e rescritti pontifici.
Ed il riconoscimento giuridico canonica promana proprio da quegli atti. O mi trovate un provvedimento avente pari forza che revoca il precedente oppure, ripeto, stando al diritto canonico stiamo facendo solo delle inutili parole.

Qua si cerca di portare fuori strada la discussione (che di suo ha già deviato dal tema originale) il punto focale, che qualcuno sostiene, è che gli Ordini di cavalleria fondati o approvati dall'autorità ecclesiastica in passato oggi sono meri sistemi premiali privati e non godono più di alcun tipo di riconoscimento da parte della Chiesa (intesa nel senso di Ordinamento Canonico).

Reputo opportuno premettere che per dottrina costante, formatasi già tempo del congresso di Vienna, le famiglie ex sovrane non abdicatarie mantengono in ordine agli ordini di loro diretta collazione (i dinastici) la fons honourm, che è istituto di diritto internazionale pubblico. In alcuni passaggi alcuni autori (Vedasi sul punto il rapporto della commissione Lembo - MAE) parlano addirittura di residuo, sia pur elementare, di Sovranità. Questo orientamento maggioritario e secolare esclude - di conseguenza - che si possa parlare di sistemi onorifici privati stante il rilievo essenzialmente pubblicistico che questa materia ha (è questione ontologica).

Non confondiamo quindi le acque. Il tema oggetto della discussione (deviata) è il riconoscimento da parte della Santa Sede di alcuni Ordini.

Io sostengo: poichè alla base di questo riconosciemnto vi è un atto positivo che non mi risulta sia mai stato soppresso revocato annullato o abrogato, e non mi risultano esserci altri atti aventi pari forza dei primi che revochino il riconoscimento canonico di questi enti giuridici, traggo la legittima conclusione che questi Ordini siano ancora riconosciuti dalla Santa Sede.

Ancora nessuno ha fornito elementi che siano in grado di aggredire efficacemente questa affermazione.