Riconoscimento/autorizzazione ordini dinastici nel mondo

[Andrew Martin Garvey]

Buonasera Tommaso,
risponderò alle Tue domande per mail.
Però, in breve:
1) Di conseguenza nel Regno Unito i vari ordini dinastici (Costantiniano, Mauriziano..., ma anche SMOM e OESSG) sono considerati, a livello giuridico, come normali associazioni?
In sostanza la risposta è si. Non sono neppure riconoscibili gli ordini che avevano una volta il sovrano britannico come capo (ad esempio quello di Hannover). Gli "awards" non sono autorizzatili al porto sulle uniformi delle forze armate e non si vedono tale "awards" indossate in pubblico, o almeno io non li ho visti.
2)Oltre alla non riconoscimento da parte dello Stato del titolo cavalleresco e delle decorazioni sia per i civili sia per i militari, è fatto anche divieto dalla legge di indossare la semplice rosetta al bavero o di celebrare una messa con il mantello e la decorazione? Possono usare, al loro interno ed in forma privata, i rispettivi titoli (cavaliere, cavaliere di grazia magistrale, cavaliere jure sanguinis...)?
In forma privata si. Ma non penso che gli insigniti usino tali "titoli". Non si usano neppure le lettere post-nominali al di fuori di un'ordine che ha come sovrano SM la Regina Elisabetta, quello di St John). Vi sono tanti appartenenti all'alta nobiltà e anche della Famiglia Reale che sono stati insigniti di ordini dinastici ma non penso che essi abbiano fatto formale richiesta d'autorizzazione all'uso.
3) Esistono ordini fasulli, non riconducibili a Case Reali non più sovrane?
Purtroppo si, come ad esempio quello di St Lazarus
4) E' legale per un cittadino britannico creare un'associazione e chiamarla "Ordine di Pinco Pallo" e usare mantelli e croci da collo, anche se solo in forma privata?
Certo.
Ti darò più notizie e citerò anche nomi in un comunicato privato. Qui sotto, nel frattempo, è un breve elenco di alcuni fonti:
Andrew
Gooding, N.G. “The Foreign and Commonwealth Office and Pontifical Knighthoods – A Change of Practice”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 16, Winter 1997, No 1 (154)
Parritt, B.A.H., “The official procedure for the award of Campaign Medals and the acceptance of Foreign Decorations”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 23, Spring 1984, No 1 (182)
Sainsbury, J.D. “Foreign Honours: permission to wear”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 16, Spring 1977, No 1 (154)
Whittingham, P., “Foreign Awards: Some General Propositions”, in The Journal of the Orders and Medals Research Society, Volume 44, June 2005, No 2 (267)
Ministry of Defence PS12(A) January 2012, Army Dress Reguations (All Ranks), Part 13 Instructions for the Wearing of the Insignia of Orders, Decorations and Medals
https://www.gov.uk/government/publicati ... ign-awards
http://gmic.co.uk/index.php/topic/21536 ... sia-medal/
http://www.royalnavy.mod.uk/~/media/roy ... k/ch44.pdf

[Andrew Martin Garvey]

.... e ancora:
potrebbe essere di una certa interesse aggiungere qualcosa alle pertinenti domande del Moderatore Dott Cravarezza.
Per quanto concerne la domanda se si può creare una società con il nome di “Ordine di Pinco Pallino” la risposta è “sì”. Ognuno è libero di indossare ciò che vuole.
Secondo la legge per la fondazione di società a responsabilità limitata (Limited companies) Companies i nomi delle società devono essere rispetttai le restrizioni elencati nel Companies Act 2006, The Company, Limited Liability Partnership and Business (Names and Trading Disclosures) Regulations 2015 (SI 2015/17) and The Company, Limited Liability Partnership and Business (Sensitive Words and Expressions) Regulations 2014 (SI 2014/3140). In sostanza il nome non può portare in inganno, essere offensive, essere simile ad un ente governativo (o anche recanti le parole reale, ducale ecc….) tale da far pensare ad un legame con un ente governativo ecc… . Si può anche omettere l’uso dell’abbreviazione “Ltd” (Srl) se la società ha come scopo attività di beneficenza o caritatevole.
Alcuni nomi ritenute “sensibili” devono essere prima autorizzati dal Segretario di Stato
Il costo di registrare una società varia da £15 a £100. Quasi, quasi faccio una prova di fondare una azienda con il nome “The Order of Andrew’s Phoenix Ltd” e vedere cosa succede! Ma forse no perché sarei espulso (giustamente) dall'ICOC!
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... er0.34.pdf
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... er0.34.pdf

Per quanto cernano medaglie varie non ufficiali o commemorative vi sono varie aziende che vendono medaglie commemorative non ufficiali (e che spesso assomigliano le medaglie ufficiali) e che molti comprano. Alcuni di queste società versano una parte del ricavato della vendite a associazioni combattentistici o d’arma o alter enti di beneficenza.
Queste medaglie non sono autorizzabili e le varie associazioni combattentistici o d’arma proibiscono ai loro appartenenti di usare tali “insegne metalliche”. Come ad esempio il Royal British Legion che dice chiaramente per quanto concerne le Direttive cerimoniali: “The official rules for wearing medals allow only official awards to be worn. Unofficial purchased medals and foreign medals which do not have the Sovereign's permission to be worn are not allowed. Standard Bearers, Parade Marshals and other officials on Legion duty are bound by this ruling and unofficial medals must not be worn when on Legion duty. The medals awarded to a deceased Service/ex-Service person may be worn on the right breast by a near relative (mother, father, sister, brother, wife, husband, daughter and son).”
http://support.britishlegion.org.uk/app ... ll-article)

Andrew martin Garvey

[T.G.Cravarezza]

Grazie per le interessanti risposte sulla situazione inglese.

[Tilius]

Possiamo riassumere due pagine di erudita discussione col brutale "il riconoscimento degli ordini dinastici é una anomalia squisitamente italiana"?

[nicolad72]

Più che riconoscimento direi: "lo spazio concesso agli ordini dinastici è un'anomalia tutta italiana"... il riconoscimento, giuridicamente parlando, ha ben altre implicazioni e porrebbe queste istituzione al pari delle farloccate che girano sul globo terracqueo...

[Andrew Martin Garvey]

A seguito del mio breve contributo, ecco tre esempi di medaglie commemorative non ufficiali (General Service Medal, Marittime Service Medal, Service Medal) e due siti che potrebbero interessare i frequentatori del forum.
Andrew Martin Garvey

https://www.gov.uk/government/uploads/s ... awards.pdf
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... ooklet.pdf

Voluntary Service Medal.jpg (24.33 KiB) Osservato 5368 volte

maritime service medal.gif (16.96 KiB) Osservato 5368 volte

GSM unoff medal.jpg (23.41 KiB) Osservato 5368 volte

[Matt]

Buonasera a tutti, riapro questa discussione per cercare di chiarire alcuni punti:
Leggo spesso in questo forum, e anche altrove, che gli ordini cavallereschi appartenenti al patrimonio dinastico di quelle dinastie rappresentate al Congresso di Vienna 1814-15 sono in qualche modo "protetti" o peggio "riconosciuti" come ordini cavallereschi dinastici da un certo "diritto internazionale" e che come tali sono riconosciuti dai vari stati del mondo.

Ora questa affermazione mi sembra abbastanza fantasiosa perché:

1) Non ho trovato riferimenti tra la documentazione prodotta dal Congresso (nei vari trattati) relativa al riconoscimento degli ordini dinastici in caso di future deposizioni in favore dei pretendenti (si badi qui non ho scritto "re deposti" ma ho scritto "pretendenti").

2) Non è possibile vincolare stati non rappresentati al Congresso ad eventuali sue decisioni, infatti vediamo ad oggi che in materie ben più serie, tipo gli arsenali nucleari, che gli stati che non firmano i trattati non si sentono logicamente vincolati a seguire regole che non hanno sottoscritto.

3) Anche ammesso che esistano articoli e leggi internazionali inerenti agli ordini cavallereschi di dinastie presenti al Congresso di Vienna e successivamente deposte il meccanismo di riconoscimento non sarebbe applicabile a quelle dinastie africane, asiatiche e americane deposte successivamente e non rappresentate a Vienna. Il che è molto eurocentrico.

4) Da una mia ricerca in rete pare che in Europa solo Italia, Spagna e forse San Marino riconoscono alcuni ordini di dinastie deposte dopo il Congresso di Vienna come ordini cavallereschi, mentre tutte le altre potenze riconoscono esclusivamente i loro ordini, gli ordini delle potenze straniere da loro riconosciute e, non tutti, lo SMOM. In altre parole tutti gli altri "ordini" di dinastie già sovrane deposte per gli atri Stati europei sono, al massimo, associazioni private, quindi non è possibile indossare questi "ordini" in contesti pubblici, o se è possibile farlo lo è per consuetudine o per assenza di leggi. Ma tornando o noi, per quanto riguarda il caso italiano sappiamo tutti della legge del 1951, questa legge parla di ordini cavallereschi "non nazionali" e attualmente permette di autorizzare al porto dei 3 ordini costantiniani (quello dei Borbone Parma e i due dei Borbone due Sicilie), Ordine del merito sotto il titolo di San Lodovico dei Borbone Parma, L'Ordine del Merito sotto il titolo di San Giuseppe e L'Ordine di Santo Stefano papa e martire di casa Asburgo Lorena di Toscana. Le partiche passano per il Ministero degli Affari Esteri. In Spagna sono riconosciuti, oltre chiaramente agli ordini nazionali e delle potenze riconosciute, solo alcuni ordini dinastici dei Borbone due Sicilie, ramo di Madrid, e dei Borbone Parma, le partiche similmente sono gestite dal Ministero degli Esteri spagnolo. A San Marino non ho informazioni, so solo che IA mi diche che c'è una situazione simile all'Italia ma ho cercato e non mi risulta, ho anche scritto al loro Ministero degli Esteri ma non ho ancora ricevuto notizie, credo di aver fatto solo un buco nell'acqua!

Per concludere quindi io non vedo esistere un "diritto internazionale degli ordini cavallereschi delle dinastie deposte dopo il Congresso di Vienna", sia perché non trovo le fonti, sia perché sembra che solo due Stati al mondo riconoscano alcuni ordini dinastici.

Tuttavia con questo non voglio dare l'impressione di aver fatto un affermazione, come ho scritto all'inizio sono qui per chiarie questi punti perché non mi trovo con quanto spesso si afferma. Appunto per imparare. Però attenzione, non mi accontenterò delle solite risposte del tipo "eh il diritto internazionale" oppure "il fatto che un ordine non sia riconosciuto come ordine non vuol dire che sia un associazione", vorrei che ogni affermazione sai affiancata da fonti. Altrimenti per me è impossibile verificare!

[Dantes]

2) Non è possibile vincolare stati non rappresentati al Congresso ad eventuali sue decisioni, infatti vediamo ad oggi che in materie ben più serie, tipo gli arsenali nucleari, che gli stati che non firmano i trattati non si sentono logicamente vincolati a seguire regole che non hanno sottoscritto.

3) Anche ammesso che esistano articoli e leggi internazionali inerenti agli ordini cavallereschi di dinastie presenti al Congresso di Vienna e successivamente deposte il meccanismo di riconoscimento non sarebbe applicabile a quelle dinastie africane, asiatiche e americane deposte successivamente e non rappresentate a Vienna. Il che è molto eurocentrico.

Mi permetta la franchezza, ma sta dicendo delle assolute castronerie.
Se fosse come dice lei, le immunità diplomatiche di cui al diritto internazionale (sviluppatosi in via embrionale prima con la pace di Westfalia, e poi con il Congresso di Vienna) non esisterebbero.
Le consuetudini internazionali (tra cui rientrano per l'appunto le immunità diplomatiche, cosi come la fons honorum delle c.d. case ex regnanti) vincolano tutta la comunità internazionale, quindi anche gli Stati che non esistevano all'epoca del formarsi di esse.

[Matt]

Mi permetta la franchezza, ma sta dicendo delle assolute castronerie.
Se fosse come dice lei, le immunità diplomatiche di cui al diritto internazionale (sviluppatosi in via embrionale prima con la pace di Westfalia, e poi con il Congresso di Vienna) non esisterebbero.
Le consuetudini internazionali (tra cui rientrano per l'appunto le immunità diplomatiche, cosi come la fons honorum delle c.d. case ex regnanti) vincolano tutta la comunità internazionale, quindi anche gli Stati che non esistevano all'epoca del formarsi di esse.

Gentile Dantes
Credo che bisogna fare un distinguo tra ciò che è riconosciuto come parte del diritto internazionale (trattati e consuetudini) da quelle che sono le convinzioni di molti "esperti" di ordini cavallereschi. Dal momento che sembra che su poco meno di duecento stati su questo pianeta solo la Repubblica italiana e il Regno di Spagna, tramite apposite leggi e sezioni dei propri ministeri, riconoscono come ordini cavallereschi certe decorazioni provenienti da pretendenti a troni scomparsi, quindi certamente non è possibile parlare di "consuetudini del diritto internazionale". Questo è un fatto logico. Inoltre mancando un qualsiasi trattato internazionale sul riconoscimento degli ordini di dinastie già regnati (se esiste citate pure testi e articoli), sottoscritto almeno da una cospicua parte delle potenze esistenti, la materia non è nemmeno regolata da un diritto riconosciuto.
Infine un ultimo invito a valutare bene quello che si legge, il mio intervento riguarda esclusivamente gli ordini cavallereschi di ex case sovrane e la loro "eventuale" tutela per tramite del diritto internazionale, non stiamo parlando di diritti umani, del mare, confini, armamenti e altro. Altro del quale possiamo fare oggetto di discussione perché ci sono decine di trattai, risoluzioni, fonti e consuetudini, tutte cose che non ci sono se spostiamo il nostro oggetto su gli ordini di dinastie già sovrane.

[Cronista di Livonia]

Gentile Matt,

senza offesa, ma la vedo abbastanza digiuno di diritto internazionale e un poco anche di storia. Come giustamente osserva il diritto internaizonale si divide in accordi/convenzioni/trattati e consuetudini. Ancora giustamente, nesusno stato puo' essere vincolati dai primi se non ne e' firmatario, ma ... tutti e tutti i loro successori sono tendenzialmente vincolati dalle consuetudini, che in genere sono a.) antiche e b.) spesso alla base di accordi, questo per il principio fondamentale della reciprocita'. Ora, naturalmente, p.es. l'Uganda non puo' essere vincolato dal Congresso di Vienna in quanto partecipante, non esistendo nemmeno come tale all'epoca del Congresso, ma come membro della comunita' internazionale resta vincolato dalle consuetudini stabilite in genere da Stati europei, ben prima della sua fondazione come moderna repubblica.
E per il Belgio o la Lettonia? Non sono i diretti eredi di Austria, Paesi Bassi o Russia, ma anche loro come parte del consesso europeo e della comunita' internazionale sono vincolati almeno dalle consuetudini stabilite prima della loro creazione ed in alcuni casi potrebbero essere vicnolati da trattati relativi al loro territorio anche se firmati prima della loro creazione.

Certaente alcuni nuovi Stati di tanto in tanto provano a rifiutare l'eredita' lasciata dal loro predecessore, ma tendono ad essere ricondotti nell'alveo comune dalla reazione degli altri. I "simpaticisismi" khmer rossi nel 1970 risposero all'Ambasciata francese a Pnomh Penh, che invocava l'immunita' diplomatcia per proteggere alcuni khmer bianchi fuggiaschi, che "loro non riconoscevano alcuna immunita' diplomatica, ma che i francesi potevano tenersi le donen puerche' consegnassero gli uomini (per torturali e uccdierli, ovviamente)", i francesi dovettero cedere, pena l'assalto e distruzione dell'Ambasciata con la cosneguente uccsione di tutti i presenti. La storia (aiutata dalle armi vietnamite) ha fatto abbondantemente giustizia di questa barbarie.

Ora, riconoscere o meno un pretendente al trono e' certo cosa molto meno grave ed eclatante, ma si fa o non si fa? Lo SCV (ed altri prima) riconosceva e riconosce ancora oggi i sovrani deposti ed i loro figli nati quando il sovrano era ancora regnante. P.es S.A.I e R. l'Arciduca Otto von Habsburg-Lothringen era tale per Santa Romana Chiesa, mentre per la repubblica austriaca era solamente il Signor Otto Habsburg-Lothringen. Ogni Stato al suo interno fa come vuole, ma alcune consuetudini internazionali, che ammetto stanno forse divenendo desuete, riconoscono ancora, o riconoscevano almeno finoa tempi molto recenti, un ruolo particolare a ex-sovrani ed i loro figli nati prima della loro caduta. Questo era semplice buon senso che qualsiasi politico, anche repubblicano, un tempo aveva. L'ex-sovrano ed il suo diretto erede erano pur sempre suscettibili di tornare sul trono e si sarebbero ben ricordati di amici e nemici precedenti. Oggi la cosa e' meno probabile, nonostante la relativamente recente restaurazione della monarchia cambogiana e tentativi fatti per quella afghana, ma taluni Stati seguono ancora queste consuetudini. Tanto per fare un esempio repubblicano e pratico, l'India, repubblica foretemente anti-monarchica, ospita il governo tibetano in esilio ed il capo spirituale (e sostanzialmente politco , nonostante si sia ufficialmente ritirato) dello steso, il Re-Dio del TIbet, Sua Santita' il XIV Dalai Lama, con immunita' diplomatica, e quanto ne consegue (forte ostilita' della Cina).

Al sovrano deposto ed ai suoi eredi era in genere conceso di dare onori della propria casa (medaglie, benemerenze, onorificenze cavalleresche), si veda p.es. la storia italiana del SMOCSG o quella dell'ordine della Giarretteira, per il quale quello conceso dagli Stuart in esilio era addirittura chiamato "true blue" dai loro fedelissimi per rimarcare che quello concesso dagli hannover non fosse quello buono. Anche qui lo Stato pontificio riconobbe la corte reale degli Stuart fino alla morte (1766) del Vecchio Pretendente, Giacono Edoardo Stuart, che era riconosciuto come Giacomo III e VIII dal Papa, pure essendo dovuto fuggire dall'Inghilterra quando aveva circa un anno. La pretese dagli Stuart continuo' fino alla morte del suo secondogenito Bendetto Enrico (Enrico IX) nel 1807, seppur con molti meno sostegni e riconoscimenti.

La realta' non va ricondotta ad un singolo accordo o un insieme di questi, ma ad una vicenda molto piu' lunga e complessa fatta di norme non scritte e quindi anche soggette a interpretazioni diverse.
Molto cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Matt]

Caro Cronista

Partiamo con quanto, mi sembra, si sta ignorando, ovvero che il mio discorso riguarda un eventuale "diritto internazionale relativo agli ordini cavallereschi di case già sovrane" non il diritto internazionale in sé.

Poi se proprio vogliamo dirla tutta, tornando al mio punto 2, il Congresso di Vienna, avendo come effetto una serie di trattati, e vincolando i trattati i soli firmatari, non può essere usato come base per giustificare una "consuetudine" ad oggi osservata, in parte, da 2 stati su 193!
Quindi in questo caso non si può parlare, ora nel XXI secolo, di consuetudine, certo questa consuetudine esisteva nel XIX secolo e nella prima metà del XX secolo, ma sostenere che esista oggi è come sostenere l'esistenza degli unicorni.
Infine, ripeto, non esiste per gli ordini cavallereschi un singolo trattato internazionale, e anche se ne esistesse uno non sarebbe vincolante per le nazioni che non vi partecipano.
Il discorso che voi fate si potrebbe sostenere se dal Congresso di Vienna, che non parla di ordini cavallereschi e ordini dinastici per "discendenti di pretendenti", ci fossero state decide di trattati con all'interno disposizioni relative agli ordini di case già sovrane e se tutti, o almeno la maggioranza, degli stati del mondo avessero all'interno del loro ordinamento qualcosa di simile alla nostra legge del 3 marzo 1951, n. 178. Ma questo non trova riscontro con la realtà.

Come vede io le cito leggi, le parlo di trattati che si possono consultare facilmente.

In ultimo, per tornare al mio punto 3, ammetto di aver espresso male ciò che intendevo dire. Non ho scusanti. Forse la fretta. Ad ogni modo mi riferivo al fatto che alcuni parlano del riconoscimento di ordini cavallereschi dinastici come possibile e tutelato dal diritto internazionale solo per quelle dinastie rappresentate al Congresso, escludendo quindi le dinastie deposte dalla Rivoluzione e non restaurate e anche quelle extraeuropee deposte dopo il 1815. Si tratta di un evidente forzatura logica che però ho incontrato qualche volta parlando con sostenitori di questa teoria. Ecco da cosa nasce il punto 3. Poi è chiaro che in realtà "se esistesse" una tradizione consolidata e una serie di trattati anche le nazioni non presenti al tempo della formulazione delle "regole" devono adattarsi, ma comunque non mi pare questo il caso.

[Cronista di Livonia]

Gentile Matt,

in primo luogo esiste il diritto internazionale, poi le sue eventuali specializzazioni, quali il diritto internazionale islamico, il diritto internazionale dle mare ecc e in caso il diritto internazionale degli ordini cavallereschi, ma sempre di diritto internazionale si tratta. Se le fa male la gola, non va dal falegname, ma dal medico, anche se la settimana prima le ha curato il morbillo.

Punto secondo, ma secondo lei il Congresso di Vienna nasce prima delle consuetudini internazionali e le crea oppure le consuetudini internazionali esistevano prima e lo hanno influenzato loro? La risposta e' ovviamente la seconda, ma lei sembra insistere nel volerlo ignorare. Su queste basi certo che prende cantonate.
Alcune consuetdine sono molto antiche, certo oggi esiste una convenzione (Convenzione di Vienna del 1961) sulle relazioni diplomatiche che include gli agenti diplomatici, ma il fatto che questi fossero in qualche modo garantiti anche prima e' un fatto consuetudinario antichissimo e cio' dimostra che se la consuetudine puo' cambiare non ha scadenza temporale (ancora la Convezione sul diritto del mare di Montego Bay e' abbastanza recente, mi sembra anni '80, ma un diritto del mare esisteva anche prima). Poi, mi consenta, ma 2 su 193 lo dice lei, ha per caso intervistato il Minsitero degli Esteri di Sao Tome o Nauru? E quanti altri ancora? Io no, ma cito due esempi positivi, comunque se lei ha i dati li fornisca pure.

Sul punto tre siamo parzialmente d'accordo. Gli ordini dinastici o di merito sono riconosciuti da alcuni governi e non da altri a seconda del loro sentire politico. In passato ci sono stati e forse c'e ancora da qualche parte qualche caso, diversi Governi in esilio, in particolare quello polacco a Londra dal 1939 in poi per diversi decenni oppure la Francia libera del Generale de Gaulle, che disputavano al sovranita' dell'altro governo nel loro Paese, che aveva dominio effettivo sul territorio (e nel primo caso, Polonia, dopo il 1945 era pure sostenuto da un paese almeno teoricamente alleato). Questi governi, si badi bene repubblicani, potevano concedere medaglie ed onorificenze riconosciute,a lmeno per un certo periodo di tempo, dai loro amici e disconsciute dai loro nemici. Come vede il Congresso di Vienna c'entra ben poco, ma questo avrebbe dovuto esserle chiaro da prima vista la mia citazione, con le relative date, degli Stuart e la menzione della vicenda dello SMOCSG anch'essa ben precedente al Congresso. Si tratta essenzilamente di una accettazione politica di una pretesa con tutto cio' che ne consegue.
Lo sa che la Cina nazionalista ufficialmente come Stato non esiste per cirac 170+ Paesi al Mondo, eppure governa l'isola di Taiwan e intrattiene una sorta di relazioni, ufficialmente non diplomatiche, ma in sostanza tali e quali con quasi tutti gli Stati del Mondo (immagino esclusa la sola Cina popolare e forse pochi altri)? Come la mettiamo? Al confronto un rionoscimento limitato a un pretendnete ed a un mero ordine dinastico e' una sciocchezza, non le pare?
Molto cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Matt]

in primo luogo esiste il diritto internazionale

Perché ho forse io scritto il contrario?

…poi le sue eventuali specializzazioni, quali il diritto internazionale islamico, il diritto internazionale dle mare ecc e in caso il diritto internazionale degli ordini cavallereschi…

Bene allora mi indichi trattati che riguardano questo “diritto internazionale degli ordini cavallereschi” visto che io ho già dimostrato che non possiamo parlare di consuetudini.

Punto secondo, ma secondo lei il Congresso di Vienna nasce prima delle consuetudini internazionali e le crea oppure le consuetudini internazionali esistevano prima e lo hanno influenzato loro? La risposta e' ovviamente la seconda, ma lei sembra insistere nel volerlo ignorare. Su queste basi certo che prende cantonate.
Nessuna cantonata, io non sto negando quanto lei dice, sto solo facendo notare che non si applica agli ordini cavallereschi di dinastie già deposte da secoli!
Alcune consuetdine sono molto antiche, certo oggi esiste una convenzione (Convenzione di Vienna del 1961) sulle relazioni diplomatiche che include gli agenti diplomatici, ma il fatto che questi fossero in qualche modo garantiti anche prima e' un fatto consuetudinario antichissimo e cio' dimostra che se la consuetudine puo' cambiare non ha scadenza temporale (ancora la Convezione sul diritto del mare di Montego Bay e' abbastanza recente, mi sembra anni '80, ma un diritto del mare esisteva anche prima).
Io non ho negato il peso della consuetudine delle relazioni internazionali, ho solo fatto notare che non c’è consuetudine relativa al “diritto internazionale degli ordini cavallereschi” di casate deposte da secoli.
Poi, mi consenta, ma 2 su 193 lo dice lei, ha per caso intervistato il Minsitero degli Esteri di Sao Tome o Nauru? E quanti altri ancora? Io no, ma cito due esempi positivi, comunque se lei ha i dati li fornisca pure.

Le posso dire che in Europa e nel Nord America solo la Repubblica Italiana e il Regno di Spagna riconoscono come ordini cavallereschi una ristrettissima parte del patrimonio araldico di alcune famiglie già sovrane, per il resto degli Stati si tratta di mere associazioni private. I due Stati che lei cita, forse di proposito, costituiscono una situazione decisamente peculiare ma comunque non hanno leggi al loro interno che autorizzano gli ordini dinastici di casate già sovrane, controlli pure se vuole. Non esistono in questi paesi leggi paragonabili a quelle italiane e spagnole nei contenuti e negli effetti. Sao Tome riconosce un noto ordine cavalleresco di una dinastia che ha regnato sull’isola solo come confraternita religiosa, non come ordine cavalleresco. Siamo davanti a una cosa ben diversa. Nauru parimenti non ha una legge in merito a ordini di dinastie deposte, eventuali attestati rilasciati da rappresentanti del governo non possono essere sostitutivi di una legge di autorizzazione che non c’è! Se erro mi citi pure le leggi di Sao Tome e Nauru che riconoscono alle case sovrane, europee e non, deposte secoli fa di concedere onorificenze autorizzabili al porto nel territorio di quelli stati in contesti ufficiali o sulle uniformi dei militari.

Sul punto tre siamo parzialmente d'accordo. Gli ordini dinastici o di merito sono riconosciuti da alcuni governi e non da altri a seconda del loro sentire politico. In passato ci sono stati e forse c'e ancora da qualche parte qualche caso, diversi Governi in esilio, in particolare quello polacco a Londra dal 1939 in poi per diversi decenni oppure la Francia libera del Generale de Gaulle, che disputavano al sovranita' dell'altro governo nel loro Paese, che aveva dominio effettivo sul territorio (e nel primo caso, Polonia, dopo il 1945 era pure sostenuto da un paese almeno teoricamente alleato). Questi governi, si badi bene repubblicani, potevano concedere medaglie ed onorificenze riconosciute,a lmeno per un certo periodo di tempo, dai loro amici e disconsciute dai loro nemici. Come vede il Congresso di Vienna c'entra ben poco, ma questo avrebbe dovuto esserle chiaro da prima vista la mia citazione, con le relative date, degli Stuart e la menzione della vicenda dello SMOCSG anch'essa ben precedente al Congresso. Si tratta essenzilamente di una accettazione politica di una pretesa con tutto cio' che ne consegue.

Lei sta confondendo il riconoscimento, di solito limitato a una parte della comunità internazionale, di un governo in esilio (con tutte o parte delle sue prerogative) e il riconoscimento internazionale, inesistente, dei diritti di dinastie che sono state deposte da molto tempo. Non è la stessa cosa. Un governo in esilio/un re deposto non abdicatario gode del riconoscimento dei paesi che lo accettano ancora come legittimo governante del suo ex territorio e quindi anche le sue onorificenze sono riconoscibili in questo caso (anche se ci possono essere delle eccezioni). Solitamente se a capo di questo governo in esilio c’è un presidente esso ha la possibilità di conferire le sue onorificenze nazionali, se c’è un re, idem, cambia solo il fatto che morto il re questi diritti possano passare a colui che, al momento della deposizione, era il principe ereditario (ma francamente sono scettico sull’argomento, ma comunque diamolo per buono), ma dopo di lui? Non abbiamo esempi di gruppi di Stati che dopo più di due generazioni di “pretendenti” nel nostro XXI secolo continuino a riconoscere un governo in esilio. Al contrario tra XVII sec. e XIX sec. (diciamo pure fino al 1918) questa poteva essere considerata una consuetudine, appunto lei cita giustamente il caso degli Stuart, ma potremmo citare anche il caso dei Braganza in Austria-Ungheria ad esempio. Ma questa antica consuetudine tra il 1945 e oggi è diventata progressivamente desueta, ergo se si è ridotta a 2 stati su 193, ripeto, non abbiamo più di fronte una consuetudine!

Lo sa che la Cina nazionalista ufficialmente come Stato non esiste per cirac 170+ Paesi al Mondo, eppure governa l'isola di Taiwan e intrattiene una sorta di relazioni, ufficialmente non diplomatiche, ma in sostanza tali e quali con quasi tutti gli Stati del Mondo (immagino esclusa la sola Cina popolare e forse pochi altri)? Come la mettiamo? Al confronto un rionoscimento limitato a un pretendnete ed a un mero ordine dinastico e' una sciocchezza, non le pare?

Questo non c’entra assolutamente niente con il mio discorso, se vuole controbattere torni a parlare di questo “diritto internazionale degli ordini cavallereschi” e mi dica il comportamento di tutti gli stati presenti sul pianeta in merito a ciò, citando leggi e decreti! Oppure mi citi articoli inerenti a questa materia nei trattati internazionali redatti dalla nascita dell’ONU in poi, ma anche prima, tanto difficilmente troverà qualcosa, io sono mesi che cerco.

Si badi bene, quando ho ripreso questa discussione non volevo assumere un tono polemico (tono che non credo di aver assunto nemmeno adesso, anche se avendo risposto puntualmente ho magari dato un impressione del polemista, perché nonostante tutto preferirei avere torto in questa discussione), io come sapete voglio approfondire al massimo la conoscenza di questa materia e aggiungo che anche io fino a poco tempo fa, avendo come fonti solo quanto viene ripetuto su questo forum, in associazioni collegate e online, ero fermamente convinto dell’esistenza di un “diritto internazionale degli ordini cavallereschi” con tanto di base legale negli atti del Congresso di Vienna, ma poi iniziando a cercare, e dando per scontato tutto ciò, non ho semplicemente trovato niente oltre l’Italia e la Spagna. Il mondo degli ordini cavallereschi di case già sovrane oltre questi 2 paesi è ufficialmente svanito, per gli altri Stati del mondo non esiste, è ridotto a cosa privata. Bisogna accettare la realtà e il corso delle cose. Nascondersi dietro le proprie convinzioni è solo controproducente. Ma se non vi fidate di me fate come ho fatto io, tappezzate di email tutti i ministeri degli esteri europei e nord americani, forza!

Cordialmente

[Cronista di Livonia]

Gentile Matt,

nessun problema e nessuna percezione di tono polemico da parte sua, spero non vi sia tono polemico nemmeno da parte mia. Il mezzo puramente scritto non sempre si presta ad una perfetta percezione delle intenzioni altrui.

Vedo di andare per punti anche io.

1.)

in primo luogo esiste il diritto internazionale


Perché ho forse io scritto il contrario?

Forse no, ma lasciava trasparire l'idea che il diritto internazionale degli ordini cavallereschi fosse una cosa a se. Mia errata percezione.

2.)

…poi le sue eventuali specializzazioni, quali il diritto internazionale islamico, il diritto internazionale dle mare ecc e in caso il diritto internazionale degli ordini cavallereschi…


Bene allora mi indichi trattati che riguardano questo “diritto internazionale degli ordini cavallereschi” visto che io ho già dimostrato che non possiamo parlare di consuetudini.

Personalmente non ho mai sostenuto che esista e lo dubito, la mia frase con un "...e in caso..." dubitativo dovrebbe avere espresso questa mia posizione, ma forse sono stato poco chiaro e lo esplico meglio qui. Secondo me gli unici due ordini cavallereschi che sono stati soggetti di diritto internazionale sono stati l'Ordine Teutonico e l'Ordine di Malta, in quanto realta' statuali a cui si applicava il diritto degli Stati, la loro natura di ordini cavallereschi a tal fine era meramente incidentale. Limitatamente avrebbe potuto applicarsi il diritto internazionale anche ad altri ordini, p.es. Templari, esercitanti potesta effettiva su di un territorio ove questi possano essere configurati come in possesso di una certa autonomia rispetto al concedente del territorio, ovvero quali Stati vassalli, ma sempre di Stati si tratta. Secondo me nel diritto internazionale gli ordini cavallereschi sono in genere, e con le due eccezioni di cui sopra, strumento ausiliario della espressione della sovranita', effettiva o pretesa, di qualcun altro nell'ambito del diritto internazionale.

Sul punto 3, senza copiare tutto il brano, quanti Stati servono perche ' una consuetudine sia valida? Uno? Due? Cento? E' una domanda la cui risposta e' difficile da dare, diciamo che dovrebbe essere una prassi riconosciuta da una larga maggioranza, ma d'altronde ci avvicina al caso del riconoscimento degli Stati, per questo ho citato vari esempi quali il Governo polacco in esilio (riconosciuto man mano da sempre meno Stati, fino al ritiro del riconoscimento vaticano nel 1972), la Francia libera e Taiwan. Un sinolo Stato (SCV) riconosceva ancora il governo polacco in esilio fino al 1972, questo esisteva o no? e poi ha smesso di esistere? La Cina nazionalista oggi e' riconosciuta da 12 Stati su 193, ma allora non esiste? Uno Stato con dominio effettivo su un territorio ragguardevole, con circa 26 milioni di abitanti, una rilevanza politica ed economica non trascurabile, non e' riconosicuto da quasi nessuno (12 su 193 non e' molto diverso da 2 su 193) e qundi non esiste? Suvvia.
Un poco difficile, ma queste situazioni per assurdo sono dovute a convenienze politiche che ben poco hanno a che vedere con quello che puo' essere il dirtto civile continentale, dove in genere si puo' dire "nel codice non c'e' e quindi non esiste".
L'analogia e' uno strumento valido nell'ambito del diritto, quindi perche' non applicarlo ad un eventuale questione dei riconoscimenti degli ordini cavallereschi.
Il punto pero', che direi abbiamo entrambi perso un poco di vista, e' che si tratta riconoscimenti interni di uno Stato, che al proprio interno fa cio' che vuole. Non sono atti di diritto internazionale.
Tornando a un ben noto gentiluomo austriaco, se stava a un metro a ovest di un dato confine era quantomeno Otto Erzherzog von Habsburg-Lothringen, se invece stava un metro a est dello stesso confine era Herr Otto Habsburg-Lothringen, questo perche' sono questioni interne degli Stati. Il fatto che la Germania riconosca i titoli nobiliari come parte del nome non puo' costringere l'Austria a farlo, ne' viceversa.

Certo, le consuetudini posso cadere in desuetudine e scomparire, ma finatnto che eistono esistono e non basta che la maggiornaza sia contraria o non le applichi, magari semplicemnte ignorandole. Resta il fatto che gli ordini cavallereschi dei quali trattiamo in questa discussione sono un elemento residuale della sovranita' di un pretendente o ex-tale, che gli conferisco un'autorita' morale su diverse migliaia di persone e un certo potere di influenzare alcune attivita', oltre al fatto che ha pur sempre una pretesa in tasca. Circa 20 anni fa in una Repubblica della UE fui avvicinato, durante un evento di ordini cavallereschi, da abitanti del luogo che mi chiesero se potevano incontrare il loro Duca e questo a circa 150 anni dalla fine della sovranita' degli antenati del Duca in questione! Questo potere morale, che un Signor Mario Rossi non ha e difficilmente potra' mai avere, puo' sempre essere una risorsa politica da giocare, anche oggi in epoca di repubbliche.
Io sono sempre un sognatore in fondo al cuore, ma in politica estera sono un fautore della Realpolitik, uno strumento e' sempre uno strumento, gettarlo alle ortiche e' uno spreco.

Con questo, non avendo necessita' di convincerla della bonta' mia posizione, ma solo desiderio di esprimere una visione diversa della questione, concludo la mia serie di interventi lunghi, non posso purtroppo dedicare molto altro tempo all'argomento, ma resto a sua disposizioni per rispondere ad eventuali quesiti specifici.
Molto cordialmente,

Il Cronista di Livonia

P.S. Sao Tome era stata scelta con cognizione di causa, Nauru a caso, mi serviva un posto piccolo e lontano. Complimenti per l'entusiasmo e la ricerca. Io non ho ne' l'interesse, ne', ahime, il tempo, per lanciarmi in una ricerca tale, ma comunque complimenti.

Il Cronista di Livonia

[Matt]

Caro Cronista, la ringrazio per i suoi interventi e per la sua cortesia.
Mi permetta giusto alcune ulteriori osservazioni in merito a quanto afferma, certamente non per spirito polemico, ma solo per fare chiarezza:

Secondo me nel diritto internazionale gli ordini cavallereschi sono in genere, e con le due eccezioni di cui sopra, strumento ausiliario della espressione della sovranita', effettiva o pretesa, di qualcun altro nell'ambito del diritto internazionale.

Purtroppo questo non trova riscontro nella realtà attuale. Certamente per il passato ciò era vero, quasi automatico, ma già nella seconda metà dell’Ottocento le cose cambiarono. Le porto l’esempio degli Asburgo-Lorena. Con l’Unità d’Italia gli Asburgo di Toscana persero il trono. Nel 1866, il 3 ottobre, l’Austria riconosceva il Regno d’Italia con la pace di Vienna, poco dopo, il 20 dicembre 1866 il ramo di Toscana rientrò nella Casa imperiale e reale. L’ultimo granduca Ferdinando IV mantenne la sua fons honorum e i relativi ordini dinastici, questi però nel 1870 abdicò come granduca di Toscana in favore di Francesco Giuseppe, eppure fino alla sua morte nel 1908 venne riconosciuto dall’Austria-Ungheria come legittimo gran maestro degli ordini toscani. Questo è il primo caso che conosco dove l’espressione della sovranità è separata dall’gran magistero di un ordine dinastico. Attualmente vale la stessa cosa per quanto concerne Spagna e Italia, ovvero non vengono riconosciuti diritti di sovranità ai capi delle case di Parma, Toscana e Due Sicilie, noi e gli spagnoli riconosciamo questi individui solo come gran maestri e capi delle loro casate.

Sul punto 3, senza copiare tutto il brano, quanti Stati servono perche ' una consuetudine sia valida? Uno? Due? Cento? E' una domanda la cui risposta e' difficile da dare, diciamo che dovrebbe essere una prassi riconosciuta da una larga maggioranza, ma d'altronde ci avvicina al caso del riconoscimento degli Stati, per questo ho citato vari esempi quali il Governo polacco in esilio (riconosciuto man mano da sempre meno Stati, fino al ritiro del riconoscimento vaticano nel 1972), la Francia libera e Taiwan. Un sinolo Stato (SCV) riconosceva ancora il governo polacco in esilio fino al 1972, questo esisteva o no? e poi ha smesso di esistere? La Cina nazionalista oggi e' riconosciuta da 12 Stati su 193, ma allora non esiste? Uno Stato con dominio effettivo su un territorio ragguardevole, con circa 26 milioni di abitanti, una rilevanza politica ed economica non trascurabile, non e' riconosicuto da quasi nessuno (12 su 193 non e' molto diverso da 2 su 193) e qundi non esiste? Suvvia.

Innanzitutto il mio punto 3 era solo una confutazione logica della teoria, da me spesso sentita, secondo la quale solo le dinastie restaurate al Congresso di Vienna sono riconosciute e tutelate, specie dal punto di vista degli ordini cavallereschi, mentre le dinastie deposte precedentemente e non restaurate, così come quelle extraeuropee deposte dopo il Congresso di Vienna non avrebbero alcuna tutela o riconoscimento. Ma purtroppo scrissi terribilmente male il mio punto 3. Ad ogni modo lei mi ha dato un’altra occasione per chiarirmi, quindi meglio così. Dicevo, questa idea è insensata perché questa interpretazione non è né normata da trattati né una consuetudine osservata. Le dinastie deposte prima del Congresso e quelle extraeuropee deposte dopo sono nella stessa situazione delle dinastie europee deposte dopo il Congresso di Vienna, ovvero sono normali cittadini (con pochissime eccezioni di cui scriverò in fine).
Tornando invece a quanto lei scrive qui, una consuetudine è valida se, nel diritto internazionale, è seguita da tutti o quasi. Altrimenti non è tale. Certamente uno stato che non ha mai accettato una consuetudine può non esserne obbligato, ma siamo in casi veramente particolari. Due stati su circa duecento non impongono una consuetudine.
La prassi consuetudinaria nel diritto internazionale non è affatto paragonabile al riconoscimento tra stati. Il riconoscimento tra stati e tra organismi internazionali non segue consuetudini ma opportunità politiche. Ecco perché il suo esempio non funziona.

L'analogia e' uno strumento valido nell'ambito del diritto, quindi perche' non applicarlo ad un eventuale questione dei riconoscimenti degli ordini cavallereschi.
Il punto pero', che direi abbiamo entrambi perso un poco di vista, e' che si tratta riconoscimenti interni di uno Stato, che al proprio interno fa cio' che vuole. Non sono atti di diritto internazionale.
Tornando a un ben noto gentiluomo austriaco, se stava a un metro a ovest di un dato confine era quantomeno Otto Erzherzog von Habsburg-Lothringen, se invece stava un metro a est dello stesso confine era Herr Otto Habsburg-Lothringen, questo perche' sono questioni interne degli Stati. Il fatto che la Germania riconosca i titoli nobiliari come parte del nome non puo' costringere l'Austria a farlo, ne' viceversa.

Ribadisco che questa analogia non funziona. Inoltre io ho citato i casi del diritto interno di due Stati (Spagna e Italia) perché sono gli unici riferimenti che ho trovato (anche se spero esistano altri 2/3 paesi che assumono posizioni simili), come già detto non esistono atti di diritto internazionale in merito (a meno che qualcuno adesso non trovi il testo di un trattato a riguardo, cosa che spero). Appunto come lei dice, mancando uno strumento di normativa internazionale, la cosa e ridotta ai singoli stati che fanno come vogliono, e, nella quasi totalità, ignorano, relegando la questione ad affare privato (questa oggi è la consuetudine). Il caso di Otto d’Asburgo Lorena non aiuta.

Certo, le consuetudini posso cadere in desuetudine e scomparire, ma finatnto che eistono esistono e non basta che la maggiornaza sia contraria o non le applichi, magari semplicemnte ignorandole.

Questo è il punto che lei ignora, una consuetudine è tale se osservata da tutti, ci possono essere estremamente poche eccezioni. Altrimenti non c’è consuetudine! Attualmente non esiste niente oltre la consuetudine del mutuo riconoscimento delle distinzioni cavalleresche tra potenze che tra loro si riconoscono, la cosa resta qui, il riconoscimento degli ordini di case deposte di paesi che non si riconoscono più non è compreso. Anche gli ordini di Simeone II hanno un mero carattere privato, provi a verificare se non mi crede, questo perché nessun paese riconosce più l’Impero bulgaro. Cosa diversa per i capi di stato in esilio ancora riconosciuti da qualche paese, che nei fatti sono paragonati a capi di stato in esercizio da coloro che li riconoscono.
Concludo dicendo che, stando così le cose, al mondo esistono come ordini cavallereschi solo gli ordini conferiti dalle varie nazioni del mondo e dallo SMOM (ma non per tutti gli Stati). Il resto esiste solo in ambito privato. Tuttavia per la Repubblica italiana esistono anche alcuni ordini delle famiglie Asburgo Lorena di Toscana, Borbone Due Sicilie e Borbone Parma. Per il Regno di Spagna similmente esistono alcuni ordini dei Borbone Due Sicilie e dei Borbone Parma.