I NOSTRI AVI

Ho notato che gli stemmi delle “buone città” del regno d'Italia napoleonico portavano un «un capo di verde colla lettera N d'oro posta nel cuore ed accostata da tre rose a sei foglie, del medesimo» così come le “bonnes villes” dell'impero portavano un «un capo di rosso, caricato di tre api d'oro poste in fascia». Il verde era il colore che contraddistingueva nell'araldica il regno d'Italia e il significato della N mi sembra chiaro ma le rose, usate al “posto” delle api il cui senso nell'araldica napoleonica è noto, che significato hanno?

Aggiungo che le rose (in questo caso sembrano d'argento) su fondo verde sono presenti sul mantello di Napoleone e di de Beauharnais (viceré d'Italia) su questi due ritratti:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... neBeau.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ni_002.jpg

Di fatto anche alle buone città italiane fu concesso l'uso del capo caricato delle api. Tra queste certamente Torino, Parma, Alessandria, Firenze, Roma.
Ora, il Bascapè-Del Piazzo (Insegne e simboli. Araldica pubblica e privata, medievale e moderna, Ministero per i Beni culturali e ambientali, Roma 1983, p. 853) riporta il documento, datato 1813, relativo alla concessione alla città di Brescia di cui si dice lo stemma sia "terminato dal capo di verde colla lettera N d'oro posta nel cuore ed accostata da tre rose a sei foglie del medesimo". Questo stemma sopravvisse due anni, fino a quando l'Austria non tornò in Lombardia. Credo possiamo parlare di una eccezione, forse una introduzione tardiva in alternativa a quella adottata per le altre bonnes villes già dal 1806.
Altra eccezione vi fu, a quanto dice l'opera citata (p. 853, stranamente però parlando di "unica eccezione"), per Milano che "in quanto capitale ebbe la concessione di uno scudo d'argento, alla croce di rosso (Milano), col capo di verde caricato di una N sormontata da tre stelle (ad 8 raggi) poste 1 e 2, il tutto d'oro".
Quanto al significato delle rose di quel capo araldico... non saprei cosa dire. Certo il collegamento con il mantello verde seminato di rose mi sembra molto naturale, così come poteva esserlo per i reali di Francia il mantello seminato di gigli in relazione allo stemma francese e come lo era quello dello stesso Imperatore in relazione agli usi araldici di cui abbiamo parlato. Ma più di questo non saprei che dire.

Una domanda: la rosa d'oro non è la massima onorificenza pontificia? Probabilmente non c'entra nulla, ma sembra quasi un dispetto al papa. Ciao,

Tutto è possibile, caro Fabrizio. Ma la spiegazione potrebbe essere anche più facile.
Questo è il mantello, custodito nel Museo del Risorgimento di Milano, con il quale Napoleone fu incoronato Re d'Italia nel Duomo di Milano il 26 maggio 1805.

Come è noto la corona usata per la cerimonia, la Corona Ferrea, è invece custodita nel Duomo di Monza.
Tra l'altro è l'unico dei mantelli napoleonici sopravvissuto, che i nostri cugini francesi ci chiedono ogni qual volta vogliono organizzare una mostra sul Bonaparte... Del famoso mantello immortalato insieme all'Imperatore dal famoso quadro di J.L. David nessuno sa più niente!
Qui un particolare del ricco ricamo:

Ora, perchè quelle rose, se di rose si può esattamente parlare (nel mantello tra l'altro, a 4 petali)?
Intanto possiamo chiederci quali elementi decorativi si possano apporre su un mantello regale... Forse la "rosa" (chiedo scusa per il gioco di parole) di figure considerabili adatte non è così ampia... E forse un fiore come la rosa (o qualcosa che comunque gli somigli) poteva essere il sostituto più immediato per i "vecchi" gigli di cui si erano ammantati i sovrani della Francia prima della caduta della monarchia.
Di lì all'ingresso di quelle rose in qualche stemma civico italiano, con il campo dello stesso colore che le ospitava sul mantello del Re d'Italia, il passo non poteva essere lungo. Anche se quando è stato compiuto, almeno sicuramente per Brescia, di lì a poco (un anno o poco più) l'araldica napoleonica avrebbe cessato di esistere.
Il verde però ha avuto più fortuna dal momento che - come è noto - sostituiva già dai primi anni l'azzurro usato per le città francesi nel quarto franco a destra caricato da una N sormontata da una stella a 5 punte il tutto d'oro tipico delle città di II classe.

Caro Antonio permettimi di correggerti, è vero che le bonnes villes dell'Impero Francese portavano il capo caricato delle api d'oro, tra queste rientrano le città da te citate (qui una mappa dell'impero, verde, e del regno d'Italia, rosa: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... re1811.jpg). Le buone città del regno d'Italia (il cui elenco può essere visto qua: http://books.google.it/books?id=FvXQAAA ... A0&f=false) portavano il capo di verde alle rose e alla N dorata (qua Milano: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... eonico.png, qua Venezia: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... eonico.jpg, la blasonatura di Brescia è sul Bascapè per altre città non ho, purtroppo, evidenze). Allo stesso modo le città di seconda classe dell'impero portavano un quartier franco d'azzurro, caricato di una N d'oro sormontata da una stella raggiante, mentre le città di prima classe (equivalente) del regno portavano un cantone franco destro di verde alla lettera N d'argento, sormontata da una stella del medesimo; in questo caso il discriminante sono il blu ed il verde in quanto colori nazionali e "differenzianti" (basta confrontare i rispettivi tricolori). Allo stesso modo mi domando se, visto che le api erano state adottate (a torto o a ragione) quale più antico simbolo della monarchia francese, le rose avessero un significato analogo. Riassumendo:
* api: simbolo della monarchia francese (si fanno risalire ai merovingi, se non sbaglio)
* rose?

Gjo permettimi un unico appunto: le api simboleggiano laboriosità e regalità in genere, non sono simbolo della monarchia francese(i Merovingi avevano tre rospi). Napoleone desiderava un mantello con le aquile, fu il Talleyrand ad esprimere parere contrario(criticò il comportamento della moglie Giuseppina e della sorella Paolina e disse che non poteva permettersi un manto ricoperto di uccelli, la Corte avrebbe riso insieme a tutta Europa!) e l'imperatore ripiegò sugli insetti! Ciao,

Preferisco la spiegazione che si trova qua http://www.apicolturaonline.it/araldica6.html allo stemma della provincia di Livorno. Senza offesa ma la tua spiegazione mi sembra piuttosto "anedottica".

GJo ha scritto:Caro Antonio permettimi di correggerti, è vero che le bonnes villes dell'Impero Francese portavano il capo caricato delle api d'oro, tra queste rientrano le città da te citate (qui una mappa dell'impero, verde, e del regno d'Italia, rosa: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... re1811.jpg). Le buone città del regno d'Italia (il cui elenco può essere visto qua: http://books.google.it/books?id=FvXQAAA ... A0&f=false) portavano il capo di verde alle rose e alla N dorata (qua Milano: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... eonico.png, qua Venezia: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... eonico.jpg, la blasonatura di Brescia è sul Bascapè per altre città non ho, purtroppo, evidenze).

Appunto questo è il problema, caro GJo... Dai miei lontani studi di storia (beh... non poi così lontani, dai! Almeno quelli di storia ecclesiastica) ricordavo più o meno i confini del Regno d'Italia, e dove potevano essere le "buone città" italiane. Ma non abbiamo riscontri nei documenti per poter affermare con certezza che (tutte) queste completavano il loro stemma con il capo di verde caricato delle rose d'oro in luogo del capo rosso caricato delle api comune alle altre bonnes villes dell'Impero. Abbiamo solo un paio di immagini su Wikipedia (anch'io le avevo cercate e... trovate) ma niente di più. E la notissima e utilissima enciclopedia online - si sà - non può essere sempre assunta a documento o fonte di rilevanza scientifica. Non sappiamo almeno per ora quanto l'uso sicuramente previsto per Brescia potesse essere realmente diffuso e codificato.

Allo stesso modo le città di seconda classe dell'impero portavano un quartier franco d'azzurro, caricato di una N d'oro sormontata da una stella raggiante, mentre le città di prima classe (equivalente) del regno portavano un cantone franco destro di verde alla lettera N d'argento, sormontata da una stella del medesimo; in questo caso il discriminante sono il blu ed il verde in quanto colori nazionali e "differenzianti" (basta confrontare i rispettivi tricolori).

A quanto io ne sappia, alle città di II classe dell'Impero corrispondevano quelle di II classe del Regno d'Italia. E come sopra accennavo, mentre per le prime il quarto franco a destra era d'azzurro, per le seconde era di verde. Lo stesso quarto franco a sinistra accomunava tutte le città di III classe (sia francesi che italiane), ed era di rosso. Ma non sono infallibile e neanche esperto di araldica napoleonica... e potrei pure sbagliare su questo punto.

Allo stesso modo mi domando se, visto che le api erano state adottate (a torto o a ragione) quale più antico simbolo della monarchia francese, le rose avessero un significato analogo. Riassumendo:
* api: simbolo della monarchia francese (si fanno risalire ai merovingi, se non sbaglio)
* rose?

Mi sembra, dalla risposta che hai dato a Fabrizio, che una risposta che ti soddisfi almeno per le api tu l'abbia trovata.
Anche se io prudentemente non la riterrei conclusiva.
Per le rose la cosa può esser anche più spinosa (è il caso di dirlo), anche a motivo del loro limitatissimo e poco documentato uso.

Carissimi, per le api ho trovato un significato più imperiale sul Dizionario Araldico Guelfi - Camaiani: "per i greci era simbolo di impero. Napoleone le volle sul suo manto e su quello dei dignitari". Per le rose continueremo insieme a cercare. Ciao,

(1) Il fatto che il 50% delle buone città (3 su 6) del regno portassero lo stesso capo lo ritengo significativo vista anche l'attenzione che Napoleone notoriamente assegnava a questi “particolari” (naturalmente potrei sempre sbagliarmi), certo se spuntasse fuori un decreto analogo a quello dell'impero che normava i "segni araldici di dignità" delle città la cosa potrebbe essere considerata conclusiva. Le immagini di Wikipedia sono valide in quanto riproduzioni (fotografie/scansioni) degli originali provenienti dal Bascapè (per Venezia) e da Giulia Bologna, Milano e il suo stemma (per Milano).
(2) Dico che le città di I classe del regno corrispondono a quelle di II dell'impero in quanto leggendo Emanuele Pagano, Enti locali e Stato in Italia sotto Napoleone ho visto che le buone città e quelle portanti il canton franco verde erano tutte comprese nella I classe. Penso che mentre nell'impero bonnes villes e città di I classe fossero due insiemi distinti nel regno le buone città fossero solo un sottoinsieme della I classe.

Antonio Pompili ha scritto:Per le rose la cosa può esser anche più spinosa (è il caso di dirlo), anche a motivo del loro limitatissimo e poco documentato uso.

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimi, per le api ho trovato un significato più imperiale sul Dizionario Araldico Guelfi - Camaiani: "per i greci era simbolo di impero. Napoleone le volle sul suo manto e su quello dei dignitari". Per le rose continueremo insieme a cercare. Ciao,

È proprio nella difficoltà sta l'interesse della cosa, speriamo di trovare qualcosa.

GJo ha scritto:(1) Il fatto che il 50% delle buone città (3 su 6) del regno portassero lo stesso capo lo ritengo significativo vista anche l'attenzione che Napoleone notoriamente assegnava a questi “particolari” (naturalmente potrei sempre sbagliarmi), certo se spuntasse fuori un decreto analogo a quello dell'impero che normava i "segni araldici di dignità" delle città la cosa potrebbe essere considerata conclusiva. Le immagini di Wikipedia sono valide in quanto riproduzioni (fotografie/scansioni) degli originali provenienti dal Bascapè (per Venezia) e da Giulia Bologna, Milano e il suo stemma (per Milano).

Nessuno mette in dubbio la bontà delle immagini in sé. Il problema è che per noi sono immagini mute per ora, non disponendo noi almeno per ora di documenti che ci attestino qualcosa circa la concessione di quegli stemmi (tranne per Brescia), o circa il fatto che stemmi con lo stesso capo fossero stati effettivamente adottati dalle altre buone città e, nel caso, da quando questo avvenne esattamente... E' ragionevole pensare che questa fosse la consuetudine per le buone città italiane. Ma al momento attuale della ricerca è ragionevole pure avere dubbi al riguardo.

(2) Dico che le città di I classe del regno corrispondono a quelle di II dell'impero in quanto leggendo Emanuele Pagano, Enti locali e Stato in Italia sotto Napoleone ho visto che le buone città e quelle portanti il canton franco verde erano tutte comprese nella I classe. Penso che mentre nell'impero bonnes villes e città di I classe fossero due insiemi distinti nel regno le buone città fossero solo un sottoinsieme della I classe.

Una volta mi è capitato il libro di Pagano tra le mani. L'ho sfogliato velocemente in libreria, e mi è sembrato accurato e ben documentato. Ma se non ricordo male si tratta di un testo di respiro molto ampio, certamente non specialistico sull'araldica civica napoleonica (o comunque sull'araldica del Primo Impero in generale). Per questo non ne farei una colpa all'autore se circa il punto di nostro interesse fosse stato un po' approssimativo...

Antonio Pompili ha scritto:Per le rose la cosa può esser anche più spinosa (è il caso di dirlo), anche a motivo del loro limitatissimo e poco documentato uso.

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimi, per le api ho trovato un significato più imperiale sul Dizionario Araldico Guelfi - Camaiani: "per i greci era simbolo di impero. Napoleone le volle sul suo manto e su quello dei dignitari". Per le rose continueremo insieme a cercare. Ciao,

È proprio nella difficoltà sta l'interesse della cosa, speriamo di trovare qualcosa.

La ricerca continua.

Antonio Pompili ha scritto:Nessuno mette in dubbio la bontà delle immagini in sé. Il problema è che per noi sono immagini mute per ora, non disponendo noi almeno per ora di documenti che ci attestino qualcosa circa la concessione di quegli stemmi (tranne per Brescia), o circa il fatto che stemmi con lo stesso capo fossero stati effettivamente adottati dalle altre buone città e, nel caso, da quando questo avvenne esattamente... E' ragionevole pensare che questa fosse la consuetudine per le buone città italiane. Ma al momento attuale della ricerca è ragionevole pure avere dubbi al riguardo.

Sul libro della dott.ssa Bologna è riportata la scansione completa del decreto di concessione, per Venezia ne parla il dottor Aldrighetti (http://www.radiomarconi.com/marconi/ara ... re_09.html). Poi, per carità, è giustissimo avere dei doverosi dubbi al riguardo finché non vengono portati argomenti più “conclusivi”.

Antonio Pompili ha scritto:Una volta mi è capitato il libro di Pagano tra le mani. L'ho sfogliato velocemente in libreria, e mi è sembrato accurato e ben documentato. Ma se non ricordo male si tratta di un testo di respiro molto ampio, certamente non specialistico sull'araldica civica napoleonica (o comunque sull'araldica del Primo Impero in generale). Per questo non ne farei una colpa all'autore se circa il punto di nostro interesse fosse stato un po' approssimativo...

Ahimè di araldica civica non ne parla affatto, lo citavo solo per dire che la suddivisione {buone città} --> {I classe} --> {II classe} --> {III classe} (secondo il testo) non è corretta essendo le buone città solo le maggiori tra le città di I classe. Spero di non essere stato (troppo) insistente.

No, caro amico, sta tranquillo. Non sei stato troppo insistente.
In questa giusta e cordiale "insistenza" sta la ricchezza del confronto, confronto che non è solo scambio di opinioni ma anche messa in comune dei dati che ciascuno ha a sua disposizione e che possono risultare utili e interessanti non solo per gli interlocutori ma anche per chiunque (utente del forum o non) si affacci nella discussione.
Grazie e buona ricerca.

Buongiorno
Scusate se riapro questa vecchia discussione,
Avendo notato differenza sulle "rose" che appaiono sul mantello reale dell'incoronazione e,
e il disegno rappresentato sullo stemma del Regno d'Italia (1805-1814),
volevo gentilmente chiedere se secondo voi sono assimilabili tra loro come significato,
oppure no. O meglio è rappresentata la stessa cosa?