I NOSTRI AVI

E' vero che in Francia tra i secoli XIII e XV una bordura che circonda lo scudo poteva contraddistinguere gli stemmi dei figli terzogeniti di una dinastia?
Chi, inoltre, saprebbe fornirmi notizie storiche sulla "bordura bisantata" che, sempre in Francia, caratterizzava, tra le altre, la celebre arma dei Valois d'Alençon?


Stemmi Valois d'Alençon: ...


Buona Domenica a tutti!

Ferrante

Gentile Zaccheo nel volume " Araldica " con il sottotitolo " Origini, simboli e significato " a cura di Ottfried Neubecker a pag 97 è scritto che Le brisure numerose e di indirizzo uniforme per tutte le linee della Casa francese dei Capetingi sono riprodotte ( cosa per me impossibile a riportate essendo sei spendide facciate complete di stemmi ) alle pagine seguenti a mo' di ampio albero genealogico. Da distinguere dai lambelli, valevoli per gli appartenenti ad una stirpe, sono gli emblemi di concessione.
Peccato che non venga spiegato il come ed il perchè di queste concessioni.

Gentile Zaccheo,
la bordura in questione, sia senza che con bisanti, compare anche negli stemmi di parecchi personaggi di rami cadetti della Maison de Lorraine, come si può osservare al seguente link:
http://www.heraldique-europeenne.org/Re ... Cadets.htm

Gentilissimi amici,
la "bordura" e la "bordura bisantata" compaiono frequentemente negli stemmi dei membri cadetti di varie famiglie nobili francesi a partire almeno dai primi anni del secolo XIV.
Sarebbe estremamante interessante capire come e perchè questo accadeva e, soprattutto, se queste pezze venivano utilizzate da tutti con valenza uniforme.

Grazie molte per gli utili interventi!

Ferrante

Zaccheo ha scritto:E' vero che in Francia tra i secoli XIII e XV una bordura che circonda lo scudo poteva contraddistinguere gli stemmi dei figli terzogeniti di una dinastia?
Chi, inoltre, saprebbe fornirmi notizie storiche sulla "bordura bisantata" che, sempre in Francia, caratterizzava, tra le altre, la celebre arma dei Valois d'Alençon?


Stemmi Valois d'Alençon: ...


Buona Domenica a tutti!

Ferrante

Il termine bisantato indica partizioni, pezze e figure seminate di bisanti.

Qui si sta quindi trattando di bordure caricate da x bisanti, non bisantate.

Bene valete

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:

Zaccheo ha scritto:E' vero che in Francia tra i secoli XIII e XV una bordura che circonda lo scudo poteva contraddistinguere gli stemmi dei figli terzogeniti di una dinastia?
Chi, inoltre, saprebbe fornirmi notizie storiche sulla "bordura bisantata" che, sempre in Francia, caratterizzava, tra le altre, la celebre arma dei Valois d'Alençon?


Stemmi Valois d'Alençon: ...


Buona Domenica a tutti!

Ferrante

Il termine bisantato indica partizioni, pezze e figure seminate di bisanti.

Qui si sta quindi trattando di bordure caricate da x bisanti, non bisantate.

Sia il Manno che il Guelfi Camajani blasonano le bordure caricate da x bisanti come "bordura bisantata di x pezzi". A questi due autori ho tentato di attenermi....probabilmente errando nell'interpretazione.

Nello specifico del dibattito, tuttavia, intendo riferirmi ad esempi generici di bordure e bordure caricate di x bisanti, con le quali in Francia si brisavano le armi dinastiche nel corso di vari secoli.

Per un maggiore chiarimento, Frate, potresti gentilmente fornirmi un esempio grafico di "bordura bisantata"?

Grazie in anticipo!

Ferrante

Se posso inserirmi in questa discussione centrata su una fine questione di definizione blasonica, vorrei caro Ferrante fornirti io un esempio grafico di una bordura bisantata.
Non conosco stemmi che riportino una simile bordura, ma ho provato ad eseguire un veloce (e molto approssimativo) bozzetto che potesse rendere la differenza tra bordura caricata di x bisanti e bordura bisantata.
Una bordura bisantata dovrebbe apparire più o meno così:



Stiamo parlando in pratica di una bordura "seminata di bisanti" (qualcosa di parallelo al "seminato di gigli" o "gigliato" che costituisce il campo principale degli scudi che hai postato).
Chiaramente su di una pezza come la bordura il "seminato" apparirà in modo graficamente molto meno visibile che nel campo di uno scudo o in una sua partizione. Ma anche qui avremo delle piccole figure sempre disposte in armoniosa reciproca simmetria e con le più esterne moventi dai bordi e come "tagliate" da essi.

Immaginavo che si trattasse di una "bordura seminata di bisanti". Grazie per l'intervento!

Ferrante

Per tornare al quesito iniziale di Zaccheo è araldicamente celebre Riccardo duca di Cornovaglia secondogenito - così lo danno almeno alcune genealogie ma chissà che avesse un fratello premorto - di Giovanni Senzaterra ed eletto Re dei Romani nel 1257 che portava uno stemma d'argento al leone di rosso alla bordura di nero caricata di (un certo numero: Matteo di Parigi ne raffigura 11, altri stemmi 14, altri ancora 19) di bisanti d'oro.

L'attuale Duca di Cornovaglia, meglio noto come Carlo Principe di Galles - sebbene gli scozzesi lo preferiscano come Duca di Rothesay - di bisanti ne porta 15 sullo scudo tutto nero, attuale stemma del Ducato derivato da quell'arcaica bordura.

Saluti a tutti,

FJVT

Gentile Franz Joseph, non esperto in " Araldica britannica " desideravo poter avere la blasonatura (sia per la " posizione " dei bisanti, sia per sapere se essi siano sempre d'oro o d' argento) o, se possibile, la raffuguazione dello stemma di CHARLES PHILIP ARTHUR GEORGE MOUNTBATTEN-WINDSOR, Prince of Wales, Duke of Rothesay, Duke of Cornwall riguardante quanto da Lei riportato <..di bisanti ne porta 15 sullo scudo tutto nero, attuale stemma del Ducato >. e se quel <.. derivato da quell'arcaica bordura.> sia una sua documentata affermazione o una valida supposizione.

Caro San Marco

per blasonare lo stemma completo del Principe di Galles ci vorrebbe almeno un trattato , quindi farò di meglio, Le allego tutto il pavese dell'illustre personaggio partendo dall'immagine del suo achievement completo - in una sua splendida immagine della fine degli anni '60 - poi lo stemma particolare che usa come Duca di Cornovaglia e infine lo stendardo che in Scozia Carlo usa come Duca di Rothesay (che prima dell'unione dei due regni, era il titolo tradizionale degli eredi al trono scozzese) emblema che, per quello che so io, è usata solo in forma di vessillo.

È bene ricordare che in Scozia gli stemmi della famiglia reale antepongono (raddoppiandolo) il quarto scozzese e il relativo supporto (l'unicorno per intenderci).

Saluti a tutti!

FJVT

Gentile Franz Joseph la ringrazio per il " meglio " che mi ha, ci ha inviato. Interessante lo stemma del Ducato di Rothesay, di cui ignoravo la raffigurazione ( Di nero a quindici bisanti d' oro 5,4,3,2,1 ), ma che comunque, a mio avviso, non fa parte dello " scudo " principesco, essendo quasi in posizione di pendente caricato sulla lista.
Desideravo anche, se possibile, avere infomazioni su quanto da Lei riportato:< derivato da quell'arcaica bordura >.

Caro San Marco,

contento di esserLe stato utile, ma è lo stemma di Cornovaglia quello con i bisanti quello del Ducato di Rothesay in realtà è solo lo scudetto sul tutto, il leone scozzese brisato del lambello azzurro; i quarti sottostanti con "the galley", la caratteristica imbarcazione dei popoli gaelici e la fascia degli Stuart si riferisce ad un altro "sotto-titolo" del Nostro quello di "Lord of the Isles" che gli Scotophiles ritengono spettare ai Mac Donald of the Isles; questi tuttavia sull'argomento, con un simile contendente, preferiscono glissare nobilmente affermando che inoltrarsi in una simile disputa non sarebbe... ehm... "molto elegante".

San Marco ha scritto: ma che comunque, a mio avviso, non fa parte dello " scudo " principesco, essendo quasi in posizione di pendente caricato sulla lista.

Tecnicamente ha ragione, tuttavia ritengo che questo genere di composizione sia araldicamente unica sebbene su più scudi e si possa considerare come una sola insegna di Carlo; un po' come l'emblema completo della Duplice Monarchia che affiancava lo scudo dell'Impero d'Austria a quello del Regno d'Ungheria con i due sormontati al centro da quello consueto della Dinastia.

San Marco ha scritto:Desideravo anche, se possibile, avere infomazioni su quanto da Lei riportato:< derivato da quell'arcaica bordura >.

Dunque qui vado davvero a memoria e rischio di essere impreciso, prenda tutto con le pinze; tuttavia so che si ritiene che lo stemma della Cornovaglia con i soli bisanti sia derivato dallo stemma del suo conte Riccardo già citato, prendendone la sola bordura. Mi pare che si desse anche un significato parlante all'arma legata al Poitou uno dei feudi francesi di Riccardo di cui i bisanti "pois" si vorrebbero esser stati segni parlanti... al che, ora che ci penso, si allontana però il significato richiesto da Zaccheo

Un saluto,

FJVT

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Per tornare al quesito iniziale di Zaccheo è araldicamente celebre Riccardo duca di Cornovaglia secondogenito - così lo danno almeno alcune genealogie ma chissà che avesse un fratello premorto - di Giovanni Senzaterra ed eletto Re dei Romani nel 1257 che portava uno stemma d'argento al leone di rosso alla bordura di nero caricata di (un certo numero: Matteo di Parigi ne raffigura 11, altri stemmi 14, altri ancora 19) di bisanti d'oro.

A tal proposito è doveroso ricordare che Riccardo di Cornovaglia e di Poitou (1209-1272) era anche figlio di Isabella d'Angoulême e nipote di Eleonora d'Aquitania.
Grazie per l'ulteriore esempio di "bordura caricata di bisanti" in uso araldico di ambito francese, stimato Franz Joseph!



Arma di Riccardo di Cornovaglia

Cordialmente,
Ferrante

Cercando ulteriori spunti ed altre immagini sull'argomento mi sono imbattuto in questo strano stemma che nulla ha con le Bordure Francesi Antiche, ma mi sembrava ugualmente interessante per la posizione del seminato di bisanti.
Il blasone à quello della famiglia fiorentina Bezzoli ricavato dal Ceramelli-Papiani.
Arma: D'oro, alla branca di grifone posta in banda d'azzurro, seminata di bisanti del campo.