Aiuto per stemma Havard de Sénantes

[Nadia]

Salve a tutto il forum: è la prima volta che scrivo e vorrei chiedere anticipatamente scusa se la terminologia che userò sarà inesatta o se alcune mie domande potranno sembrare banali; purtroppo è anche la prima volta che mi trovo ad aver a che fare con l'affascinante campo dell'araldica! Prima di tutto mi presento: il mio nome è Nadia, sono torinese e laureanda in storia dell'arte. Nelle mie ricerche per la tesi mi sono imbattuta in questo stemma



La metà a sinistra apparteneva al proprietario del palazzo su cui sto svolgendo delle ricerche, un gentiluomo francese alla corte della Madama Reale Cristina, il marchese François Havard de Sénantes, e l'altra metà, alla famiglia della sua prima moglie, Christine Damas de Saint-Réran. Su questo stemma ho alcune perplessità, e ho pensato che la scienza araldica poteva fare ulteriore luce:

1) La corona: facendo delle ricerche veloci ho visto che questo tipo di corona si trova negli stemmi ducali. Il proprietario della stemma e del palazzo era invece un marchese e non era imparentato con il duca di Savoia (dal 1660 era Cavaliere dell' Annunziata, e ho letto che coloro i quali appartenevano all'Ordine erano considerati "cugini" del Duca, tuttavia non penso che li si considerasse davvero membri della famiglia, o sbaglio?). Quindi: era normale che la corona ducale sormontasse lo stemma di un vassallo? Se si, questo poteva avere qualche significato o era semplicemente un omaggio? Oppure ho sbagliato in partenza e la corona non è quella ducale e dunque il significato è un altro?

2) Stemma della moglie: secondo le analisi stilistiche degli affreschi (tra cui lo stemma) questi si pongono successivamente alla morte della donna (il marchese si sposò altre due volte). La domanda è questa: era plausibile un omaggio postumo? Unire così i due stemmi poteva avere un qualche significato? Forse sarà utile aggiungere che il palazzo in questione venne ereditato dalla primogenita ed unica erede del marchese, andata in sposa proprio in quegli anni a un Isnardi di Caraglio (i quali, tra l'altro, inquartarono poi lo stemma dell'avo materno nel proprio): avevo ipotizzato potesse trattarsi di un omaggio della figlia alla propria madre, ma forse l'araldica potrebbe suggerirmi qualche altra soluzione.

3) Il colore dello stemma Havard: in questo stemma lo sfondo è rosso, mentre le mie ricerche "italiane" mi hanno confermato che il medesimo stemma Havard, in Piemonte, aveva lo sfondo azzurro. Le ricerche "francesi", invece, mi hanno mostrato che la famiglia del marchese utilizzava in Francia, questa sì, lo sfondo rosso. "Araldicamente" parlando, questa scelta (apparentemente di tornare alle "origini") compiuta in tarda età (questi affreschi sono degli anni '80 del Seicento, e il marchese morì anziano nel 1688) può aver qualche significato?

Spero di essere riuscita a spiegarmi bene. Ringrazio anticipatamente chiunque potesse avere qualche informazione a riguardo (anche suggerimenti su testi o documenti da leggere saranno più che graditi). Saluti a tutti!

Nadia

[fra' Eusanio da Ocre]

Salve a tutto il forum: è la prima volta che scrivo

Benvenuta nel tuo forum, gentila amica.

e vorrei chiedere anticipatamente scusa se la terminologia che userò sarà inesatta

Non ti preoccupare minimamente.

o se alcune mie domande potranno sembrare banali;

Nessuna lo è.

purtroppo è anche la prima volta che mi trovo ad aver a che fare con l'affascinante campo dell'araldica!

Per fortuna, vorrai dire!

Prima di tutto mi presento: il mio nome è Nadia, sono torinese e laureanda in storia dell'arte. Nelle mie ricerche per la tesi mi sono imbattuta in questo stemma

[img][IMG]http://img187.imageshack.us/img187/1059/stemmahavarddamaswp2.th.jpg[/img][/img]

La metà a sinistra apparteneva al proprietario del palazzo su cui sto svolgendo delle ricerche, un gentiluomo francese alla corte della Madama Reale Cristina, il marchese François Havard de Sénantes, e l'altra metà, alla famiglia della sua prima moglie, Christine Damas de Saint-Réran. Su questo stemma ho alcune perplessità, e ho pensato che la scienza araldica poteva fare ulteriore luce:

1) La corona: facendo delle ricerche veloci ho visto che questo tipo di corona si trova negli stemmi ducali. Il proprietario della stemma e del palazzo era invece un marchese e non era imparentato con il duca di Savoia (dal 1660 era Cavaliere dell' Annunziata, e ho letto che coloro i quali appartenevano all'Ordine erano considerati "cugini" del Duca, tuttavia non penso che li si considerasse davvero membri della famiglia, o sbaglio?).

Pensi bene.
L'appellativo era semplice conferma di un'affinità molto profonda fra quei cavalieri, di tipo amicale e quasi familiare: nulla di più.

Quindi: era normale che la corona ducale sormontasse lo stemma di un vassallo? Se si, questo poteva avere qualche significato o era semplicemente un omaggio? Oppure ho sbagliato in partenza e la corona non è quella ducale e dunque il significato è un altro?

Le corone possono assomigliarsi formalmente, ma essere pertinenti ai titoli più differenti, in funzione dell'epoca e del periodo.

2) Stemma della moglie: secondo le analisi stilistiche degli affreschi (tra cui lo stemma) questi si pongono successivamente alla morte della donna (il marchese si sposò altre due volte). La domanda è questa: era plausibile un omaggio postumo?

Perchè no, se il legame era forte, o se necessitava evidenziarlo per qualche specifica esigenza?

Unire così i due stemmi poteva avere un qualche significato? Forse sarà utile aggiungere che il palazzo in questione venne ereditato dalla primogenita ed unica erede del marchese, andata in sposa proprio in quegli anni a un Isnardi di Caraglio (i quali, tra l'altro, inquartarono poi lo stemma dell'avo materno nel proprio): avevo ipotizzato potesse trattarsi di un omaggio della figlia alla propria madre, ma forse l'araldica potrebbe suggerirmi qualche altra soluzione.

Già ti suggerisce questa da te evidenziata, che potrebbe essere ottima.

3) Il colore dello stemma Havard: in questo stemma lo sfondo è rosso, mentre le mie ricerche "italiane" mi hanno confermato che il medesimo stemma Havard, in Piemonte, aveva lo sfondo azzurro. Le ricerche "francesi", invece, mi hanno mostrato che la famiglia del marchese utilizzava in Francia, questa sì, lo sfondo rosso. "Araldicamente" parlando, questa scelta (apparentemente di tornare alle "origini") compiuta in tarda età (questi affreschi sono degli anni '80 del Seicento, e il marchese morì anziano nel 1688) può aver qualche significato?

Forse l'artefice si era semplicemente rivolto alle fonti giuste...

Spero di essere riuscita a spiegarmi bene. Ringrazio anticipatamente chiunque potesse avere qualche informazione a riguardo (anche suggerimenti su testi o documenti da leggere saranno più che graditi). Saluti a tutti!
Nadia

Benvenuta di nuovo, e grazie dell'interessante quesito.

Bene vale

[Nadia]

Ehm, in effetti l'espressione non era delle più felici!! Naturalmente con PURTROPPO mi riferivo alla mia ignoranza in campo araldico, non all'araldica stessa!!
Grazie per la risposta!

[fra' Eusanio da Ocre]

Naturalmente con PURTROPPO mi riferivo alla mia ignoranza in campo araldico, non all'araldica stessa!!

...sì, ma purtroppo il vecchio frate ti batte, essendo egli il primo degli ignoranti!

Grazie per la risposta!

Grazie a te.

Bene vale

[MMT]

Cara Nadia, benvenuta nel Forum.
Sono dell'idea che le corone spesso venivano messe per i più disparati motivi (tra cui anche l'estetica) anche se in effetti siamo in un posto dove "ci stavano attenti". La sua ipotesi potrebbe esser giusta, che probabilmente venne posta quella ducale in quanto cavaliere dell'Annunziata (brevetto n°215 del 1660). Quella della scelta del colore credo che sia stata dettata dal fatto che lo stemma venne commissionato se non dallo stesso Francesco dalla figlia, che quindi conoscevano bene lo stemma francese, e che magari gli eredi "brisarono" (cioè modificarono) con l'azzurro; anche se in realtà trovo su un sito francese lo stemma con l'azzurro:


Forse potrebbe essere di aiuto conoscere il nome delle tre mogli di François Havard.

Cordialmente,
MMT

[MMT]

Forse avrà già avuto modo di vedere il sito del Blasonario Subalpino del forumista Fritz, tuttavia mi permetto di riproporre le immagini delle due varianti dello stemma Havard:

1 2

1- (Havard it.) D'azzurro alla banda d'oro carica da tre crocette di nero e accompagnata da sei conchiglie d'oro, ordinate in cinta
2- (Havard fr.) Di rosso alla banda d'oro inferriata di nero, accompagnata da sei conchiglie d'argento, ordinate in cinta

A questo punto torno a ripetere l'idea che il ramo italiano si sia voluto distinguere da quello francese "brisando" lo stemma.

Cordialmente,
MMT

[Gian]

Mi permetto di far notare che a volte in passato esistevano diverse "varianti" dello stesso stemma...senza che nessuna fosse più o meno valida delle altre(in quel preciso momento storico) e questo per diversi motivi...

[MMT]

Verissimo: venivano cambiate per chissà quale motivo. Non erano delle vere e proprie brisure come per esempio le intendono gli inglesi.

MMT

[Nadia]

Ringrazio vivamente tutti per le risposte, come immaginavo le informazioni mi stanno arrivando mi aiutano a chiarirmi non poco le idee e a confermarne altre. Sul Blasonario Piemontese ( http://xoomer.alice.it/blasonpiemon/index1.html ) ho trovato una foto dello stemma del Sénantes, inquartato nello stemma Isnardi, ancora di colore rosso. In effetti la notizia sul colore azzurro l'ho trovata riportata dal Manno e dall'elenco dell'Ordine dei Cavalieri dell'Annunziata, ma gli stemmi trovati sinora (due nel palazzo che studio e questo degli Isnardi) sono tutti rossi.

Gentili Michele Tuccimei di Sezze e Gian. Dalle mie ricerche risulta che il marchese de Sénantes fosse l'unico della sua stirpe ad essersi stabilito in Italia, ovvero nel ducato di Savoia (il fratello maggiore, Nicolas, era stato anch'egli al servizio del duca di Savoia, ma era morto precocemente, senza eredi).
Le mogli del marchese furono: Christine-Mauricette Damas de Saint-Réran, sposata nel 1642 e morta nel 1672 (dama d'onore della duchessa Cristina e figlia di un altro cavaliere dell'Annunziata, il marchese Jean-François), Giulia Francesca Saluzzo di Valgrana (vedova del marchese Vittorio Tizzoni di Crescentino) e Violante Matilde Saluzzo della Manta (vedova di Carlo Francesco Cambiano di Ruffia). Queste informazioni le ho trovate nel "Patriziato Subalpino" del Manno. Purtroppo non ho trovato molte altre notizie riguardo alle mogli successive a Christine (ad esempio la loro nascita, la loro morte, LA DATA DEL MATRIMONIO col Sénantes, il che sarebbe stato una vera "manna", chiedo perdono per il gioco di parole) se non alcune contraddittorie: per esempio nella vita del marchese Tizzoni si dice che morì nel 1654 e che si sposò nel 1657!! Devo ammettere di non aver cercato, o meglio, di non aver potuto cercare (a questo riguardo) approfonditamente negli archivi o in altri testi: i tempi della tesi (e della vita quotidiana) sono, ahimé, quelli che sono e la mia è una tesi di storia dell'arte e non di storia tout court: quindi il mio professore mi ha consigliato di non soffermarmi troppo sulla biografia. Tuttavia, se fosse per me ci passerei le giornate, perché questa ricerca biografica si sta rivelando davvero avvincente. Ehm... Scusate, un piccolo sfogo Grazie ancora a tutti. Cordiali saluti, Nadia

[MMT]

E in effetti lo stemma ricorda la 1°moglie come possiamo notare dal confronto dello stemma Dams:



Michele T.

[Fritz]

Cara Nadia,
vedo che ha già ricevuto molte risposte al suo quesito
Per quanto riguarda lo stemma Havard, tenderei a concordare con Michele Tuccimei: è probabile che l'Havard venuto in Piemonte abbia cambiato colore al fondo dell'arma di famiglia e alle sei conchiglie, nonchè trasformato la banda inferriata in una banda carica di tre crocette.
Il Riestap per gli Havart francesi indica appunto de gueules, à la bande d'or, frettée de sable, acc. de six coquilles d'argent, rangées en orle.
Lo stemma del sito francese di Arnaud Bunel è quello con fondo azzurro, sia perchè si tratta dell'Havard "piemontese" sia perchè Arnaud per i Cavalieri dell'Annunziata ha fatto riferimento al mio sito (ovviamente eravamo d'accordo)
Per i Damas, lo stemma del ramo francese è stato mantenuto dal ramo piemontese dei marchesi di Banchette, baroni di Salerano e Samone (tutti paesi vicini a Ivrea).
Se ha bisogno d'altro, mi faccia sapere
Cerèa neh

[Fritz]

Una piccola aggiunta.
Non mi pare che i cavalieri dell'Annunziata fossero autorizzati a usare una corona ducale.
A mio parere, è assai più probabile che la corona della fotografia sia una corona marchionale rappresentata in modo leggermente improprio.
Cordiali saluti

[Fritz]

Ripropongo l'arma dei D'Havard francesi, che nel post di Michele Tuccimei non compare

Mi sembra quindi assodato che l'immagine indicata da Nadia riproduca questo stemma (e non quello "piemontese"): colore rosso, conchiglie argento, "crocette" nere assai più simili a pezzi di un'inferriato che a croci vere e proprie (che dovrebbero essere nel verso della banda).
Sui due matrimoni successivi del marchese Francesco, sono in corso ricerche

[Nadia]

Gentile Federico, innanzitutto complimenti per il Blasonario Piemontese, dal quale avevo "attinto" le prime informazioni essenziali sul mio marchese! In seconda istanza ringrazio anche lei dell'aiuto e dei consigli. La corona assomiglia molto al tipo ducale, ma in effetti, sempre grazie al suo bel sito, ho notato un particolare che convalida la sua tesi: infatti nell'apparato fotografico del castello di Masino, molti stemmi marchionali mi paiono sormontati dalla stessa identica corona riscontrata nei "miei" affreschi.

A proposito dello Stemmario Fotografico del suo sito. Cercando lo stemma del "mio" marchese mi sono imbattuta nella riproduzione di quelli degli Challant al castello di Issogne e in particolare ho notato quello di Enrico di Lenoncourt, il quale, come anche lei scrive, è mal conservato e di difficile lettura. Mi permetto di darle quest'informazione, la quale lei avrà già molto probabilmente verificato, tuttavia mi azzardo ugualmente: Enrico di Lenoncourt era stato il primo marito di Cristina Carlotta Havard de Sénantes, dal 1661 al 1669. Lo stemma che lei descrive così: II) di rosso alla banda d'argento accompagnata da sei bisanti d'oro ricorda vagamente quello della famiglia Havard, almeno a me.... Altrimenti chiedo venia.....

Sono riuscita a trovare davvero poco su Giulia Francesca Saluzzo di Valgrana e Violante Saluzzo della Manta: altre ricerche saranno più che benvenute!!!! Della prima ho scovato però un delizioso ritrattino (nel quale viene ancora qualificata come marchesa di Crescentino) appartenente alla "serie delle belle" conservata a Palazzo Reale a Torino ed ora esposto alla reggia della Venaria. Ehm... Forse ci si discosta un po' dall'argomento araldico, ma lo posterò lo stesso...



Sappiate che vi ringrazio di nuovo e continuerò a ringraziarvi! Come minimo, spero di potervi citare (sia voi che mi avete risposto che il sito iagi) nei ringraziamenti della tesi!
Cerea!!!!

Nadia

[Fritz]

Cara Nadia,
grazie per le cortesi parole.
Confesso che la sua ipotesi sulla partizione di sinistra araldica dello stemma di Enrico di Lenoncourt al castello di Issogne è suggestiva e abbastanza fondata (anche considerando lo stato di conservazione dello stemma stesso).
Se non le dispiace, scriverò a Rivolin (autore dello studio sull'araldica del castello) per fargli sapere la sua ipotesi e vedere che cosa ne pensa.
A presto