I NOSTRI AVI

Mi auguro di suscitare una fruttuosa (per me e per tutti) discussione su questo argomento, simile a quella avvenuta poco tempo fa sull'uso dei termini gheronato grembiato ecc.

Anche in questo caso l'esempio viene d'Oltralpe ed esattamente dal Genevese.

Pubblico lo stemma dei de Genève-Lullin, ramo naturale degli antichissimi conti di Ginevra, la cui storia si intreccia per secoli con quella dei conti di Savoia.


Lo stemma è descritto come cinque punto d'oro equipollenti a quattro d'azzurro.

Nell'area geografica di mio interesse ci sono altri stemmi simili: tra i più noti ricordo quello dei milanesi Cusani, marchesi di San Germano (Al), che è cinque punti d'oro equipollenti a quattro di verde, e quello dei Genovesi Gentile, uguale a quello dei de Genève.

A me personalmente questa storia dei punti equipollenti non è mai piaciuta, tant'è che per i Gentile ho usato la dizione cinque punti d'oro alternati con quattro d'azzurro, fornendo immediatamente un esempio di scarsa coerenza

Mi piacerebbe sapere l'opinione degli esperti, che ringrazio in anticipo.

Caro Fritz, e cari tutti, la tua e una crisi d'astinenza...ti mancano le scintille, ma questa volta temo che non le avrai...Ho sempre considerato pleonastico quell'"equipollenti", dato che i punti dello scudo quelli sono ed equivalenti fra loro e basta perciò, a mio avviso, indicarne gli smalti alternati; approvo perciò la tua proposta, suggerendo solo: "alternati a". Buona serata. Silvia

Cari amici, credo che il termine "equipollente" voglia dire qualcosa di più che "alternato a". Credo voglia esprimere ugaglianza di dimensioni e di aspetto.

Considerando lo scudo diviso in nove punti:



potremmo anche immaginare, ad esempio, i punti B E H come più stretti o più larghi rispetto agli altri...
Quindi io non scarterei troppo facilmente la descrizione punti equipollenti. Sa un po' di geometrico, certo... ma non permette dubbi o equivoci.

Caro Fritz e caro Antonio, mi pareva di aver spiegato con chiarezza che si tratta dei tradizionali punti dello scudo che sono nove e sono "equivalenti", questo significa, "grosso modo", equipollenti, (la loro forma specifica non mi pare abbia rilevanza),non certo alternati...Ho visto casualmente un diverso modo di blasonarli: indicando il campo, in questo caso d'oro, quattro punti equipollenti azzurri (Dizionario araldico Valsusino) che mi pare interessante. Buona serata. Silvia

Sigillum1 ha scritto:Caro Fritz e caro Antonio, mi pareva di aver spiegato con chiarezza che si tratta dei tradizionali punti dello scudo che sono nove e sono "equivalenti", questo significa, "grosso modo", equipollenti, (la loro forma specifica non mi pare abbia rilevanza),non certo alternati...

Ma è proprio questo il punto circa i punti equipollenti, cara Silvia (scusa il gioco di parole ).
Nella pratica lo scudo potrebbe anche esser diviso in parti di diverse dimensioni, pur essendo come nel nostro caso le parti alternate cromaticamente tra loro. E in teoria potrebbe anche essere diviso in un numero di punti maggiore di 9... (il Menestrier diede ad esempio una divisione in 15 punti).
Il fatto che i punti dello scudo siano "equivalenti" come tu dici, è forse vero in teoria (e preferisco dire "forse" perchè stiamo parlando di una divisione convenzionale degli araldisti), ma non necessariamente in pratica. Nella pratica non parliamo anche di pezze diminuite o aumentate? Che cos'è una fascia diminuita se non l'insieme dei tre punti D E F, di dimensioni minori rispetto agli altri?
Per questo, tornando al blasone inizialmente proposto da Fritz, non credo sia sufficiente parlare di cinque punti d'oro alternati con quattro d'azzurro, dando per scontato che i punti siano "equivalenti".
E' necessario dire a scanso di equivoci:
cinque punti d'oro equipollenti a quattro d'azzurro

Cari amici,
certo che queste "pezze onorevoli" lasciano a desiderare, quanto a nomenclatura... Mi sembra intuitivo scaccato (ma gli "scacchi" dovrebbero essere 36, perché mai?) ma comincio ad aver dubbi sui punti di scacchiere (che sarebbero 15, cioè otto di uno smalto e sette dell'altro, ma in un partito di due e troncato di quattro gli "scacchi" non sono davvero quadrati). Infine mi piacerebbe tanto sapere come è nato quell'equipollenti che, nel linguaggio comune (ma non troppo), vuol dire di ugale forza e basta. Non basterebbe dire sempre e solo "scaccato di X, di ... e di ..."?

Ciao a tutti!
Guido5

Certo che di modi "teorici" di blasonare un siffatto scudo ce ne sarebbero numerosi.
Potremmo infatti considerarlo come:
- nove punti equipollenti
- scaccato di tre
- partito di due e troncato di due.

Credo che per questioni di semplicità e di tradizione la scelta non possa che cadere sui nove punti equipollenti.
Mi pare che in linea di principio equipollenti possa essere tralasciato, così come si tralascia, per esempio, di specificare la posizione di tre figure uguali quando sono poste nel modo convenzionale 2,1. Dovendo però sostituirlo con altro termine (alternati) ci si può interrogare se non sia preferibile equipollenti, non fosse che per tradizione. A stretto rigore anche nove sarebbe superfluo.
Un'ulteriore osservazione: credo che punti equipollenti serva anche a distinguere da punti di scacchiera, che sono quindici, corrispondendo a un partito di due e troncato di quattro.

Cari tutti, il nostro Moderatore ha naturalmente ragione, a buon senso, il termine scaccato potrebbe risolvere tutti i nostri attuali problemi, ma il linguaggio storico araldico ha invece ritenuto di meglio precisare alcune pezze, introducendo termini specifici relativi ad alcune strutture e utilizzando il termine punto che è in realtà, nella terminologia araldica, generico (ogni suddivisione...) e specifico, i punti dello scudo (9 nel Dizionario della Consulta araldica e 16 in testi più antichi). Osservo che:
1. il termine alternati si usa soltanto per specificare gli smalti dei punti che sono alternativamente...e nulla ha a che fare con il termine equipollente che significa equivalente ( e quindi non eguale): neppure gli scacchi sono sempre eguali, dipende dalla forma dello scudo, ma sono convenzionalmente equivalenti
2. le suddivisioni dello scudo araldico sono definite, se le dimensioni delle pezze fossero diverse, si descriverebbero in altro modo, ad esempio diminuite
3. Nella specifica descrizione il numero delle pezze viene definito (9) e dunque la loro dimensione, trattandosi di punti, è per forza equivalente
4. Concordo, i modelli di descrizione potrebbero essere molti, compreso quello sperimentato da Mola e anche quello che utilizza solo il linguaggio delle partizioni: nello specifico, partito di due e troncato di due, che fotografa perfettamente la forma
5. Non dirò che ho visto tutta la letteratura specifica, si può fare...ma credo che essa ci conceda una certa libertà di movimento...e dunque, caro Fritz, per quanto io sia stata ottimista, e qualche scintilla si sia vista, ti mancherà il tormentone...
Ciao a tutti, Silvia

1. Non cercavo scintille, anzi cercavo chiarimenti

2. L'araldica non mi provoca tormentoni

3. Al Blasonario Valsusino ho collaborato, come sai: Gustavo Mola di Nomaglio in questo testo usa la lezione da te riportata, ma l'altra mia maestra, Luisa Clotilde Gentile, in Araldica Saluzzese, blasona lo stemma dei de Genève e del loro ramo illegittimo con i punti equipollenti

Cari saluti

Sigillum1 ha scritto:Cari tutti, il nostro Moderatore

...a onor del vero il vecchio frate, finora, qui non era intervenuto...

ha naturalmente ragione, a buon senso, il termine scaccato potrebbe risolvere tutti i nostri attuali problemi,

Ah, certamente: volendo, questa sarebbe una prima soluzione...

ma il linguaggio storico araldico ha invece ritenuto di meglio precisare alcune pezze, introducendo termini specifici relativi ad alcune strutture

Esattissimo.

e utilizzando il termine punto che è in realtà, nella terminologia araldica, generico (ogni suddivisione...) e specifico, i punti dello scudo (9 nel Dizionario della Consulta araldica e 16 in testi più antichi).

Per la verità, il termine punto appare avere oggigiorno un uso blasonico assai più scarso che in passato.

Osservo che:
1. il termine alternati si usa soltanto per specificare gli smalti dei punti che sono alternativamente...e nulla ha a che fare con il termine equipollente che significa equivalente ( e quindi non eguale): neppure gli scacchi sono sempre eguali, dipende dalla forma dello scudo, ma sono convenzionalmente equivalenti

...appunto! Il che, detto in termini blasonici abituali, è equipollente...

2. le suddivisioni dello scudo araldico sono definite, se le dimensioni delle pezze fossero diverse, si descriverebbero in altro modo, ad esempio diminuite

Sì, ma qui ci troviamo di fronte non ad una pezza, bensì ad una convenevole partizione (cioè una composizione cromatica dell'intero scudo), per la quale il termine diminuita è del tutto fuori luogo.

3. Nella specifica descrizione il numero delle pezze viene definito (9) e dunque la loro dimensione, trattandosi di punti, è per forza equivalente
4. Concordo, i modelli di descrizione potrebbero essere molti, compreso quello sperimentato da Mola e anche quello che utilizza solo il linguaggio delle partizioni: nello specifico, partito di due e troncato di due, che fotografa perfettamente la forma

...volendo, seconda soluzione al problema...

5. Non dirò che ho visto tutta la letteratura specifica, si può fare...ma credo che essa ci conceda una certa libertà di movimento...e dunque, caro Fritz, per quanto io sia stata ottimista, e qualche scintilla si sia vista, ti mancherà il tormentone...
Ciao a tutti, Silvia

...ma scusate: la terza soluzione, cioè continuare a chiamare questa partizione con la locuzione ormai nota di punti equipollenti (che ne permette l'identificazione di primo acchitto) davvero appare così contorta e complicata?

Bene valete

Guido5 ha scritto:Infine mi piacerebbe tanto sapere come è nato quell'equipollenti che, nel linguaggio comune (ma non troppo), vuol dire di ugale forza e basta. Non basterebbe dire sempre e solo "scaccato di X, di ... e di ..."?

Alla domanda sul come sia nato il termine non saprei certo dare risposta, caro Guido.
Ma credo di poter affermare che il termine scaccato in questo caso sarebbe solo approssimativo, usato per estensione, e alla fine improprio. Scaccato indica in modo evidente una divisione in quadretti di piccole dimensioni. Se prendiamo il termine blasonico come riflesso della realtà saremmo d'accordo che una scacchiera non è composta di solo 9 quadrati.
Nel caso dei punti equipollenti, stiamo parlando dei punti dello scudo che vengono rappresentati graficamente con la divisione in nove parti del campo. Stiamo parlando di qualcosa di preciso. Ci vuole un termine preciso.

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:...ma scusate: la terza soluzione, cioè continuare a chiamare questa partizione con la locuzione ormai nota di punti equipollenti (che ne permette l'identificazione di primo acchitto) davvero appare così contorta e complicata?

A me questa soluzione pare la migliore. Già pronta per l'uso da tempo, e di chiara comprensione. Insomma antica, ma attuale.
Aggiungerei inoltre che l'alternativa troncato di due e partito di due, forse solo formalmente descrive la situazione dei punti equipollenti.
Un po' come se prendendo un d'azzurro al palo d'argento lo descrivessi dicendo interzato in palo d'azzurro, d'argento e del primo. Formalmente sto dicendo la stessa cosa ma in maniera incongrua.

antonio p. v. g. ha scritto:Formalmente sto dicendo la stessa cosa ma in maniera incongrua.

Incongrua, no.

Più inutilmente complessa, sì.

Bene vale

Vi ringrazio per i vostri interventi.

Potrebbe essere interessante anche osservare come l'arma è blasonata da un celebre araldista studioso della Savoia, il conte de Foras

De Foras appunto descrive le armi dei Genève-Lullin con d'oro, a quattro punti equipollenti d'azzurro soit (ossia) nove punti equipollenti, cinque d'oro e quattro d'azzurro.

Dunque altre varianti

A titolo di curiosità riporto un'immagine dal De Foras, con le precedenti armi dei conti di Ginevra (estinti nel 1394), ricavate da alcuni sigilli del tardo 1200 e di inizio 1300.



Chi fosse eventualmente interessato a leggere tutte le considerazioni che l'autore fa sulla probabile evoluzione dello stemma, me lo faccia sapere.

Fritz ha scritto:Vi ringrazio per i vostri interventi.

Grazie a te della sempre cortese domanda, caro Fritz.

Potrebbe essere interessante anche osservare come l'arma è blasonata da un celebre araldista studioso della Savoia, il conte de Foras

Non interessante ma essenziale, direi.
Gli esempi dei nostri migliori predecessori sono sempre utili fonti di studio e di guida.

De Foras appunto descrive le armi dei Genève-Lullin con d'oro, a quattro punti equipollenti d'azzurro soit (ossia) nove punti equipollenti, cinque d'oro e quattro d'azzurro.

Dunque altre varianti
Chi fosse eventualmente interessato a leggere tutte le considerazioni che l'autore fa sulla probabile evoluzione dello stemma, me lo faccia sapere.

Siamo interessatissimi.

Bene vale