I NOSTRI AVI

Sono uno gnomonista.
A Gemona del Friuli, mi sono imbattuto in questa meridiana ad "ore antiche", quindi databile ante XVI°secolo.
Per approfondire ho provato ad indagare sugli stemmi (argomento a me sconosciuto).

Vi chiedo conferma delle poche notizie rintracciate:
- stemmi a "testa di cavallo", fra i più antichi? XIII° secolo?
- coppia di colori: bianco / nero e azzurro /oro con gigli : famiglie guelfe senesi (come Pontani e Farnese)?
Facoltose famiglie toscane si stabilirono in Friuli in seguito alle guerre fra bianchi e neri, fra Firenze e Siena , fra guelfi e ghibellini.
Rinvenuta dopo il terremoto del 1976, le testimonianze del passato sono rimaste poche. Questa può essere importante.
Vi ringrazio per i commenti e vi citerò nella relazione.

Gent.mo ,

nel darle il benvenuto nel forum, vorrei innanzitutto ringraziarla per averci posto questo interessante quesito...la gnomonica è una materia estremamente affascinante e ricca di aspetti inconsueti e reconditi, spesso assimilabili all'araldica medesima!

Inizio subito con una domanda: dalla presenza degli scalpellamenti, deduco che la meridiana era stata "ricoperta"...o sbaglio?
Inoltre, le chiederei un'indicazione sulla sua ubicazione.
Grazie.

mcs

Gentile Signore,

a prima vista lo stemma in altro dovrebbe essere dei celebri banchieri Fugger. Gli altri, piuttosto che alla Toscana, rimandano all'ipotesi più probabile, famiglie friulane, stirpi feudali che avevano i loro stemmi spesso proprio nella bicromia nero/argento (bianco). Vi è un utente del Forum, il Sig. Bedini che mi pare sia friulano, esperto della "sua" araldica e sono certo La potrà aiutare.
Gli stemmi dalla fattura che si vede e con gli eleganti scudi a "testa di cavallo" sono molto probabilmente del XV s. ma stilemi simili arrivarono anche ai primi anni del XVI s.

Saluti,

FJVT

Quegli stemmi mi paiono molto più recenti di quanto possa sembrare...Troppo precisi, troppi riccioloni, troppo nuovi (ma sono stati restaurati da poco?)
A prim'acchito direi che la meridiana è più antica degli stemmi...la parte bassa pare quasi certamente realizzata dopo al tondo della meridiana.
Poi per venire incontro a quel che diceva mcs pare che siano stati "ricoperti" solo gli stemmi in basso e non tutta la meridiana. Le scalpellature infatti sono sopra solo alla parte bassa...

E' possibile una sovrapposizione successiva di questo tipo?
Realizzazione Meridiana->Aggiunta stemmi->scialbatura stemmi con il nuovo intonaco.

cipollone ha scritto::roll: Quegli stemmi mi paiono molto più recenti di quanto possa sembrare...Troppo precisi, troppi riccioloni, troppo nuovi (ma sono stati restaurati da poco?)
A prim'acchito direi che la meridiana è più antica degli stemmi...la parte bassa pare quasi certamente realizzata dopo al tondo della meridiana.
Poi per venire incontro a quel che diceva mcs pare che siano stati "ricoperti" solo gli stemmi in basso e non tutta la meridiana. Le scalpellature infatti sono sopra solo alla parte bassa...

E' possibile una sovrapposizione successiva di questo tipo?
Realizzazione Meridiana->Aggiunta stemmi->scialbatura stemmi con il nuovo intonaco.

Sono d'accordo.
Mi pare che la particolare "pulizia" dell'intonaco bianco nella parte bassa sia una prova che questa è stata ricoperta fino a poco tempo fa da un altro strato d'intonaco, oggi rimosso.
Una prova che gli stemmi siano successivi è anche la qualità del rosso che nel contorno della meridiana è molto più sbiadito, negli svolazzi degli stemmi è più marcato; inoltre la punta inferiore dello stemma posto in alto sembra sovrapporsi alla linea della meridiana.
Quanto alla datazione, c'è qualche dubbio, ma quella proposta mi sembra sia troppo alta. La tipologia si rifà piuttosto a modelli cinquecenteschi.

Saluti
M.M.

Caro amico,
lo scudo a forma di testa di cavallo è detto di tipo italiano e pertanto con buona probabilità si tratta di famiglie italiane.
Saluti cari

vdaurelio ha scritto:Caro amico,
lo scudo a forma di testa di cavallo è detto di tipo italiano e pertanto con buona probabilità si tratta di famiglie italiane.
Saluti cari

Che lo scudo a "testa di cavallo" si debba al Rinascimento italiano e vero, che questo fosse usato SOLO da famiglie italiche no, come se solo gli italiani usassero e vestissero la nostra moda o il nostro design.

Lo stemma in alto è quello dei Fugger - so di loro rapporti con il Friuli che al momento però mi sfuggono (forse ebbero investiture feudali?) - quindi nonostante la nazionalità germanica questo esemplare del loro stemma è semplicemente alla moda italiana, con scudo a testa di cavallo, talvolta usato senza problemi "nazionalistici" - che all'epoca fortunatamente non esistevano - anche oltre le Alpi.

Ma ripeto. Il nostro uomo è il signor Bedini che riconoscerà facilmente gli stemmi rappresentati tipicamente friulani nella loro bicromia nero/bianco.
Credo sia il caso di coinvollgerlo.

Saluti a tutti.

FJVT

Caro Franz,

hai ragione. Non è detto che perchè sia scudo italiano ne derivi famiglia italiana.
Saluti cari

sono piacevolmente stupito dalle numerose risposte che mi avete dato (potenza della comunicazione!), dalla competenza e dai numerosi indizi. ne farò tesoro.

L'affresco era ricoperto. il terremoto ne ha rimesso in luce una parte. La soprintendenza, meritoriamente, l'ha "strappata", ricomposta su un pannello e restaurata. ora si trova all'interno dei locali dell'enoteca "al central".
A ben guardare anche la foto del rinvenimento di parte dell'affresco, in effetti è verosimile quanto detto da cipollone e da fiore
ll modo di contare le ore della meridiana era antecedente a quello usato dai veneziani (a ore "italiche"), ed era "laico" (nell'ambito della Chiesa si usavano le ore "Canoniche"). I veneziani arrivarono qui nel 1420.

Franz Joseph von Trotta ha scritto: Vi è un utente del Forum, il Sig. Bedini che mi pare sia friulano, esperto della "sua" araldica e sono certo La potrà aiutare.

FJVT

Ho preso purtroppo un abbaglio visto che Signor Bedini mi ha comunicato di non essere lui l'esperto di araldica friulana che pensavo.

Chiedo scusa all'Interessato e agli Utenti ovviamente rilanciando la caccia agli stemmi bianconeri.

FJVT

leoncomini ha scritto:L'affresco era ricoperto. il terremoto ne ha rimesso in luce una parte. La soprintendenza, meritoriamente, l'ha "strappata", ricomposta su un pannello e restaurata. ora si trova all'interno dei locali dell'enoteca "al central".

Gent.mo ,

saprebbe anche indicarci su quale tipo di edificio si trovava "prima" della sua attuale collocazione, ossia se si trattava di un palazzo privato o pubblico, una chiesa o un monumento?
Potrebbe essere più semplice risalire a questi stemmi se si conoscesse questo importantissimo indizio... ...

mcs

Gentilissimi tutti,

come giustamente dice il Signor von Trotta molte famiglie friulane, specialmente fra le più importanti possiedono stemmi in cui prevale o "ne fa da padrone" il binomio nero-argento, cito a titolo d'esempio i Colloredo-Mels, Strassoldo (stemma antico), di Prampero, Savorgnan, di Brazzà-Cergneu e molti altri.
Questo dovrebbe essere un elemento che ci aiuta nell'identificazione dei blasoni, ma per ora...nella mia biblioteca non ho trovato stemmi uguali a quelli presenti all'intorno della meridiana.
Ma andiamo per ordine.
Lo stemma che si trova al disopra della meridiana, attribuito dal Sig. von Trotta alla famiglia tedesca dei Fugger, lo vedo per la prima volta ed ammetto la mia ignoranza non conoscendo l'arma di questa famiglia tedesca. Unica cosa che posso dire è che non ho mai trovato menzione di tale famiglia nei documenti e libri che ho consultato, specialmente in relazione alla città di Gemona del Friuli...anche se, essendo quest'ultima un punto quasi obbligato per i commerci e gli spostamenti verso la Carinzia e da qui verso il "Norico" non posso escludere che verso la fine del 1400 e tutto il 1500 non vi sia stato un qualche avvenimento che abbia interessato il Friuli e la famiglia Fugger.
Non escludo la possibilità che i Fugger siano stati presenti in Friuli al seguito di Patriarchi od Imperatori, partecipando a guerre o di passaggio.

Punto secondo: gli stemmi presenti in basso.
Il primo partendo da sinistra non l'ho trovato menzionato in nessuno dei miei libri anche se, questo lo so non può essere un "elemento di scientificità", ho l'impressione di averlo già visto...quindi continuerò le ricerche. Uno stemma simile solamente "d'oro al ... al naturale" è appartenuto alla famiglia Venzonese dei Radiussi.
Lo stemma centrale per la composizione abbastanza "comune" potrebbe essere collegato a più famiglie, premettendo che magari il realizzatore dell'affresco non fosse stato così accorto nel riprodurre il numero delle fascie.
Potrebbe appartenere alla famiglia Colloredo-Mels: stemma antico "di nero alla fascia d'argento"...unica famiglia alla quale posso pensare collegata la città di Gemona, anche perchè per un periodo controllarono Venzone, cittadina non poco distante.
Stemmi d'argento a fascie di nero ve ne sono altri (Strassoldo), ma le famiglie che li alzano non ebbero legami con questa città.
Il terzo stemma, quello sulla destra, se come sembrerebbe è "d'argento alla croce di nero" potrebbe appartenere alla nobile famiglia Gemonese dei Pinti o Pinta; se invece lo si considera un "d'argento al palo di nero" potrebbe appartenere alla famiglia dei di Cergneu, poi divenuti di Brazzà Cergneu.

Infine, concordo pienamente con la datazione degli stemmi fra il XV secolo e la prima metà del XVI; ritengo anche che gli stemmi siano stati ritoccati od eventualmente ripuliti essendo, come dicevate voi, i colori ben più vivi.

A conclusione direi di sperare nell'intervento del prezioso Dott Boni de Nobili...lui si che si intende di araldica friulana

Ringrazio anche il conterraneo federico B.G. per l'approfondita analisi e gli spunti forniti.
Mi documenterò sul palazzo dov'era ubicata la meridiana e sullo stemma dei Pinta o Pinti
Aggiungo un'altro elemento rompicapo che riguarda la meridiana: nel 1420 arrivarono qui i Veneziani. essi usavano e diffusero un diverso modo di contare le ore del giorno (che oggi chiamiamo "Italico" e consisteva nel fatto che le ore si contavano dal tramonto) adottato fino al trattato di Campoformio. I segni di questa meridiana sono antecedenti al metodo Italico.....Forse non gli stemmi? allora perchè aggiungere dopo degli stemmi su un orologio che segnava un'ora "antica", non più in uso? o gli stemmi sono anch'essi antecedenti l'arrivo dei Veneziani?

provo a blasonare gli stemmi presenti:

Stemma in alto (Fugger): Partito d'azzurro e d'oro a due gigli dell'uno nell'altro.

Primo da sinistra in basso:
Secondo: Fasciato d'argento e di nero
Terzo: D'argento alla croce di nero

curiosa ha scritto:Stemma in alto (Fugger): Partito d'azzurro e d'oro a due gigli dell'uno nell'altro.

Bene.

Primo da sinistra in basso:
Secondo: Fasciato d'argento e di nero

Nero?
E di quanti pezzi?

Terzo: D'argento alla croce di nero

Quest'ultimo manufatto è dubbio, ma forse il blasone dato può essere adeguato.

Bene vale