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Gentile amico, purtroppo non si tratta di uno stemma, essendo privo di scudo.

Bene vale

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Gentile amico, purtroppo non si tratta di uno stemma, essendo privo di scudo.

Bene vale

non centra nulla lo scudo

Come dici, scusa?

Dicevo Caro frate che non centra nulla se uno stemma non ha lo scudo vada a vedere palazzo boncompagni-Ludovisi a roma e poi mi dica

Roberto Filo della Torre ha scritto:Dicevo Caro frate che non centra nulla se uno stemma non ha lo scudo vada a vedere palazzo boncompagni-Ludovisi a roma e poi mi dica

Perfettamente daccordo.
In vari casi lo stemma di famiglia era usato "senza scudo", come fosse un simbolo.
E proprio in vari casi apposto su architravi e portoni
(ricordo lo stemma Carafa della Stadera e lo stemma personale del Duca di Maddaloni apposto sulle porte del suo palazzo a Napoli).

Carissimi, penso che la faccenda scudo vada contestualizzata. Non esiste arme(o stemma, emblema propriamente araldico) senza scudo; ma è vero anche che l'immagine ivi presente veniva riportata su:vestiti, gualdrappe dei cavalli, elementi architettonici, mobili senza il ripetuto scudo(solo per esempio:talvolta lo scudo è stato omesso anche nei sigilli).Ciò non toglie che sia l'unico elemento necessario all'araldica propriamente detta! Un caro saluto, Fabrizio.

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimi, penso che la faccenda scudo vada contestualizzata. Non esiste arme(o stemma, emblema propriamente araldico) senza scudo; ma è vero anche che l'immagine ivi presente veniva riportata su:vestiti, gualdrappe dei cavalli, elementi architettonici, mobili senza il ripetuto scudo(solo per esempio:talvolta lo scudo è stato omesso anche nei sigilli).Ciò non toglie che sia l'unico elemento necessario all'araldica propriamente detta! Un caro saluto, Fabrizio.

Si, anch'io sono della stessa opinione.

Se è ovvio che lo scudo è il supporto naturale e con le figure araldiche crea lo stemma, è altrettanto vero che si possano accettare tranquillamente "stemmi" pur in assenza dello scudo, rilevando l'esistenza di uno "scudo sottointeso". Questo soprattutto, in epoca arcaica ove il confine tra stemma, vessillo e insegna era assolutamente labile, e, successivamente, dove i simboli siano inequivocabilmente di ben nota provenienza araldica come, ad esempio, quelli delle celebri famiglie succitate o negli esempi e negli usi iconografici riportati dal Signor Guinzio.
Nella mia modesta esperienza ricordo, ad esempio, biscioni viscontei, scale degli Scaligeri o torri dei Torriani raffigurati su palazzi e castelli e sigilli SENZA scudo, raffigurazioni che difficilmente io riterrei dei "non-stemmi".

Tuttavia ritengo che l'opinione del Moderatore, che non vi siano stemmi senza scudi, in questo caso ci è utile piuttosto ad essere prudenti e a non generalizzare - regola aurea in araldica - non sapendosi al momento, se la composizione indicata - di epoca certo non arcaica e, all'apparenza, di famiglia non celebre - abbia anche altri modelli ove quei simboli siano effettivamente all'interno di uno scudo.

Saluti cordiali,

FJVT

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimi, penso che la faccenda scudo vada contestualizzata.

Certo, gentile amico: anche e soprattutto in questo caso.

É evidente a chiunque che l'immagine proposta a inizio topic non va considerata uno stemma in senso stretto, mancando dello scudo che ne è componente essenziale.

La si può definire in mille modi para-araldici: simbolo, emblema, raffigurazione in stile araldico, eccetera.

Ma non stemma.

Bene vale

Grimaldi ha scritto:

Roberto Filo della Torre ha scritto:Dicevo Caro frate che non centra nulla se uno stemma non ha lo scudo vada a vedere palazzo boncompagni-Ludovisi a roma e poi mi dica

Perfettamente daccordo.
In vari casi lo stemma di famiglia era usato "senza scudo", come fosse un simbolo.
E proprio in vari casi apposto su architravi e portoni
(ricordo lo stemma Carafa della Stadera e lo stemma personale del Duca di Maddaloni apposto sulle porte del suo palazzo a Napoli).

Grazie , come vede ho ragione, lo stemma anche se senza scudo è ugualmente uno stemma, anzi forse è proprio quello più antico

Roberto Filo della Torre ha scritto:Grazie , come vede ho ragione, lo stemma anche se senza scudo è ugualmente uno stemma, anzi forse è proprio quello più antico

Non è questione di ragione o torto ma di convenzioni: se uno stemma esige uno stemma, ergo quello non è uno stemma.

Infatti, lo chiamerei simbolo ma non stemma

E' terribile, lo so, ma le mie ascendenze agricole timbrano implacabilmente il mio modo di pensare....quindi sopportatemi
Se lo stemma fosse un uovo e lo scudo una gallina potremmo star qui a parlare di lana caprina per anni, ma la deriva dei significanti è un'altra faccenda.
Gli stemmi propriamente detti sono nati dai simboli disegnati sugli scudi - per cui non può semplicemente esistere uno stemma "più antico" di uno scudo: è una questione di logica.
Potevano esserci simboli riconosciuti da tutti che attestavano la prorpietà di qualcosa ad una certa famiglia o persona, ma erano per l'appunto simboli.
Se poi gli elementi di uno stemma erano così famosi e conosciuti da ridivintare simboli essi stessi, questo è un altro paio di maniche: ma è appunto una semplice traslazione di significato, non "uno stemma più antico".

Certo, ma la stilizzazione non è un'assenza ...ho risposto anche se non sono una di quelle che si dedicano agli sturi araldici, ma mi si può sempre correggere ...ehm magari senza la bacchetta di corniolo, caro Frate, grazie ....ma su che palazzo si trova questo architrave così...simbolico
Il corvo sulla palma è un simbolo usato anche dagli Eremiti di S. Paolo, come potete vedere qui

ma non credo c'entri nulla....serve sapere di chepalazzo si tratta, carissimo, orsù

Alessio Bruno Bedini ha scritto:

Roberto Filo della Torre ha scritto:Grazie , come vede ho ragione, lo stemma anche se senza scudo è ugualmente uno stemma, anzi forse è proprio quello più antico

Non è questione di ragione o torto ma di convenzioni: se uno stemma esige uno stemma, ergo quello non è uno stemma.

Infatti, lo chiamerei simbolo ma non stemma

Caro Alessio,

il problema è che come già accennato non sempre lo stemma esige lo scudo

Come ricorda ad esempio il Pastoureau nel suo fondamentale "Traité", «Malgrè la frequence de son emploi, tant en héraldique médievale qu'en héraldique moderne, l'écu n'est qu'n element facultatif des armoiries»

Ora nell'ampio capitolo il Pastoureau elenca i frequenti casi di stemmi senza scudi e una scorsa a questa trattazione potrebbe essere utile.

Saluti cordiali,

FJ