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Secondo voi, se due stemmi hanno la stessa figura e smalti, ma differiscono di qualche particolare possono indicare che i due stemmi derivano da uno più antico in comune?

corbus ha scritto:Secondo voi, se due stemmi hanno la stessa figura e smalti, ma differiscono di qualche particolare possono indicare che i due stemmi derivano da uno più antico in comune?

In teoria, sì.

Ma (come in tutte le cose) non è prudente generalizzare.

Bene vale

Generalizzare troppo sarebbe - se tu approvi, caro Fra', una simile considerazione - come dire che tutte le famiglie con lo stesso cognome discendono dallo stesso antenato.
A complicare le cose potrebbe contribuir il fatto che forse in passato non c'era la stessa attezione (e possibilità!) di oggi - che si respira anche tra le pagine di questo forum quando qualche collega vuole crearsi uno stemma ex-novo che sia davvero originale - a far sì che non ci fossero somiglianze o addirittura uguaglianze con altre insegne già presenti.

Esatto.

Bene valete

scusate.... ma secondo voi ho generalizzato troppo...? è ovvio che famiglie aventi cognome uguale non possano derivare dallo stesso antenato, soprattutto quelli che hanno origine da un patronimico (Alberti, Federici, Ceschi, degiovanni...etc) visto che quel cognome per quella famiglia potrebbe benissimo essersi formata in un qualsiasi momento dal medioevo all'1800. un altra è avere uno stemma (cioè l'unione di piu simboli, in forme, posizioni e smalti) uguale a quello di un altro, ma con la variazione di alcuni elementi. Mi sbaglio o in passato valevano più gli stemmi che cognomi? naturalmente non mi riferisco all'epoca moderna, ma solo a quella storica... dall'alto medioevo in poi.
Corregetemi se sbaglio

Sa quante famiglie hanno uno stemma uguale senza nemmeno essere vicine di casa? Immagini un partito: d'oro o d'azzurro. Oppure dua casi alla mano: i bolognesi Malvezzi e i noridici Faussone: d'azzurro alla banda d'oro. Inquartati d'argento e di rosso ce ne sono a bizzeffe.
Cosa differente sono due stemmi molto particolari, che differiscono per piccoli dettagli: in quel caso si può azzardare a parlare di brisura, ovvero di una comune orgine, poi diversificata per riconoscere meglio i due rami ormai lontani tra loro: esempio? I Sanseverino che da un semplice d'argento alla fascia di rosso sono giunti a versioni con la bordura caricata da rose e cambiamenti di colore, rendendo l'iniziale stemma molto complesso. Ovviamente il tutto va dimostrato con una genealogia, e fare attenzione a chi cercò di confondere le acque giocando sull'omonia e cambiando di poco lo stemma per attribuirsi la stessa origine da una famiglia importante.

Michele Tuccimei

La penso esattamente con lei!
Io intendevo infatti stemmi particolari che differiscono di piccoli particolari. Le cosidette brisure.

Naturalmente tutto si deve verificare con ricerche storiche, ma secondo Lei nel medioevo, visto che l'appropriazione di titoli e armi di altre famiglie era proibita e punita con la morte... quanti avrebbero rischiato di denunciare all'autorità uno stemma non loro?
Le brisure non erano autorizzate da una consulta araldica che ne validava la correttezza? (Il mio discorso non è riferito agli ultimi 300 anni, ma ai secoli precedenti)

Io credo che le brisure come le intendiamo noi oggi siano state codificate realmente nel '700. Prima si usavano, ma quasi esclusivamante nelle case regnanti o principesche del nord europa, soprattutto i filetti, per indicare la bastardigia, o i lambelli. In Italia poi il concetto di brisura è molto atipico, da quello che può essere un sistema inglese o francese.

Michele Tuccimei

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Io credo che le brisure come le intendiamo noi oggi siano state codificate realmente nel '700.

Sì, le codifiche tuttora in uso risalgono a quel periodo.
Ma stiamo parlando di usanze non italiche.

Prima si usavano, ma quasi esclusivamante nelle case regnanti o principesche del nord europa, soprattutto i filetti, per indicare la bastardigia, o i lambelli. In Italia poi il concetto di brisura è molto atipico, da quello che può essere un sistema inglese o francese.

Michele Tuccimei

Il discorso è meno lineare di quel che sembri: gli stemmi reali sabaudi avevano un sistema di brisure nato nella seconda metà del XIX secolo, ma l'uso di segni differenziatori (bordure, filetti, lambelli...) era già in essere molti secoli prima.

I Sanseverino, invece, giostravano le differenze sulle bordure.

Bene vale

Ok Michele ora è più chiaro.
Ma se le brisure e altri "differenziatori" erano proprie delle case regnanti, gli stemmi delle famiglie minori... quelle che per intenderci appartenevano alla classe "notabile", di civica nobiltà, come veniva regolamentata secondo voi?

Venivano regolate con pura discrezionalità degli stessi titolari.

Michele Tuccimei

fra' Eusanio da Ocre ha scritto: Il discorso è meno lineare di quel che sembri: gli stemmi reali sabaudi avevano un sistema di brisure nato nella seconda metà del XIX secolo, ma l'uso di segni differenziatori (bordure, filetti, lambelli...) era già in essere molti secoli prima.
Bene vale

Infatti vedi esempi:

Savoia arme piena
1234
1.Luigi di Savoia (1364-1418), pr. d'Acaia
2.Umberto di Savoia (1379-1443) "Bastardo di Savoia", co. di Romont, sig. di Montagny, ecc.
3.Luigi di Savoia (cavaliere Annunziata 1434) "Bastardo d'Acaia", sig. di Raconigi
4.Filippo di Savoia (1417-1444), co. de Ginevra, bar. di Faucigny, sig. di Beaufort, ecc.

In realtà nel sito http://www.heraldique-europeenne.org/Accueil.htm da cui ho tratto le immagini si riportano anche due "principi di piemonte" con il lambello d'azzurro sullo stemma pieno di Savoia:


a. Amedeo di Savoia (1412-1431), pr. di Piemonte
b. Amedeo di Savoia (1435-1472) pr. di Piemonte, poi duca Amedeo IX di Savoia

Potrebbe essere che il lambello già designasse una brisura per il primogenito?

Michele

Una curiosità :
L'attuale titolare dell'ultimo stemma (ereditario) lo ha fatto brevettare ed esso è diventato marchio un' "esclusiva " linea di capi d'abbigliamento



Mala tempora cucurrunt !
Mir ti

GENS VALERIA ha scritto:Una curiosità :
L'attuale titolare dell'ultimo stemma (ereditario) lo ha fatto brevettare ed esso è diventato marchio un' "esclusiva " linea di capi d'abbigliamento



Mala tempora cucurrunt !
Mir ti

bhè....come si dice dalle mie parti questa è la minor spesa.....

Meno male che non lo ha utilizzato per le olivette........
(scusate era più forte di me)

Ho visto che in un precedente post è stato trattato lo stesso argomento proprio da dal Sig. Tuccimei. Ed era molto interessante perchè prendeva in considerazione due stemmi simili ma appartenentii a cognomi differenti. Il post era "stemmi... omonimi!"
devo dire discussione interessantissima...